I ♥ weiße Kaninchen
Gestern schrieb ich meine Kolumne Bio, die alle zwei Wochen erscheint. Zuerst wollte ich über das Sommerloch, Europa und die beginnende US-Wahl schreiben, dann aber war mir das doch zu meta. Deswegen entschied ich mich – aufgrund der Berichterstattung über den Veggie Street Day und überhaupt – dafür, über Tierrechtler_innen zu kolumnieren. Nun also
- Kolumne Bio · Eine schöne kleine Bauchreligion
Bild: Mark Hillary · CC-BY
Erst im Frühjahr dieses Jahres wurde abermals ich mit Argumenten von Tierrechtler_innen konfrontiert, nämlich, als ich als Diskutantin bei der Grünen Jugend Niedersachsen eingeladen war. Der Tierrechts-Befürworter kam von einer Zeitung und war durchaus kein Idiot, aber: Die Argumente kamen dann schon so, wie ich es in der Kolumne beschreibe. Sie sind also aktuell. Bis hin zum Bezug auf Peter Singer und die gleichzeitige Distanzierung, weswegen ich die Denkweise als “schwammig” bezeichnete. Wer lieber visuell rangeht, kann ja bei Youtube ja einfach mal nach dem in der Kolumne genannten Film “Earthlings” suchen.
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Dass es für’s Klima besser ist, wenn wir alle weniger Fleisch essen, ist davon ja unbenommen.
Kommentare (119)
Hallo Frau Seeliger!
Ich komme irgendwie nicht darauf, wie sie sich zu so einer Kolumne hinreißen lassen konnten.
Ich verstehe, dass so mancher von dem missionarischen Verhalten einiger Veganer/Vegetarier genervt ist. Ich verstehe auch, dass für viele Menschen der Vergleich Holocaust/Massentierhaltung absurd erscheint.
Was ich aber nicht verstehe, ist, dass sie es nicht schaffen, das Gute am Veganismus zu sehen. Ist es denn nicht gut, wenn sich Menschen dazu entschließen, aus diesem Kreislauf der Tierausbeutung und Tierquälerei auszusteigen bzw. was ist daran falsch?
Ich bin Veganerin und noch nie habe ich missionarisch auf andere Menschen eingeredet, dass meine Entscheidung auch für alle anderen gelten muss. Wenn ich gefragt werde antworte ich, aber ich lasse jedem seine Meinung. Denn die Entscheidung vegan zu leben, mit all seinen Konsequenzen, muss jeder für sich selbst treffen, da hilft weder die reißerische Bezeichnung “Mörder”, noch Beleidigungen anderer Art und Missionieren.
Und wenn sie denken, ich sei eine Ausnahme- sie irren! 90% der Veganer, die ich kenne, denken so wie ich.
Ich finde es schade, dass ein so ernstes Thema so verrissen wurde und dass anstatt Kritik UND Information nur Hetzerei zu lesen ist.
Irritierte Grüße
Summerdream
PS. Wenn sie Zeit finden, würde ich mich freuen, wenn sie mich aufklären könnten, was das Thema “Hunger in der Welt” mit Veganismus/Vegetarismus zu hat!
Ich sehe positive Aspekte am Vegetarismus, sogar am Veganismus. Ich selbst esse wenig Fleisch und war auch einige Zeit Veganerin. Positive Aspekte sehe ich zum Beispiel für den Klimaschutz.
Meine Kritik richtet sich gegen die Tierrechts-Ideologie, wie sie mir zuletzt in diesem Frühjahr, aber auch zuvor (Grüne Jugend, Blogartikel zB am Rande des Tierrechtskongresses in Hannover …) begegnete.
Ich bitte Sie, sich die Earthling-Filme mal anzusehen – und ich würde mich freuen, wenn Sie mir dazu ihre Eindrücke mitteilen würden.
Ansonsten: Guten Appetit.
Und genau die positiven Aspekte haben mir in Ihrer Kolumne gefehlt! Ihr Artikel liest sich, als ob ALLE Veganer/Vegetarier so sind und das ist einfach falsch. Es ist sogar so, dass viele Veganer, die ich kenne, gar nicht gern mit omnivor lebenden Menschen über ihre Beweggründe sprechen, denn sehr viele Menschen fühlen sich gleich angegriffen!
Sagt man, man möchte sich nicht mehr an der Ausbeutung und schrecklichen Haltung von “Nutz”Tieren beteiligen, schließen sie daraus, dass SIE dies ja tun!
Sagt man, dass es für das Klima besser ist, sich rein pflanzlich zu ernähren, verstehen viele Menschen, dass SIE ja dem Klima schaden!
Sagt man, es einfach gesünder ist, sich rein pflanzlich zu ernähren, verstehen diese Menschen, dass SIE sich ja ungesund ernähren.
…so geht die Liste weiter und weiter!
Selbst wenn man versucht, die Frage nach dem Warum? vorsichtig zu beantworten, ohne dass der Gegenüber es als indirekten Angriff versteht, verstehen viele Menschen es eben doch falsch! Dann versucht man sich zu rechtfertigen, dass man es so gar nicht gemeint hat, sondern xxxxxxx, dann wird man schnell als Veganerin on a mission verstanden.
Ich verstehe Ihre Kritik an den “Extremisten”, unterstütze diese in so weit, als dass sie viele Menschen verschreckt, anstatt auf das aufmerksam zu machen, worum es im Kern wirklich geht!
Aber wie viele von “uns” ticken ganz anders? Wie viele von uns wollen friedlich leben und aufklären, anstatt zu missionieren und beleidigen? Wie viele von uns glauben, dass Veganismus der für sie richtige Weg ist, aber akzeptieren, dass es anders denkende Menschen gibt? Wie viele von uns teilen ihr Leben mit einem omnivor lebenden Partner?
All diesen Menschen haben Sie mit Ihrem Artikel Unrecht getan. Sie haben diesen Menschen einen Stempel aufgedrückt, der dort einfach nicht hin gehört und das ist meine große Kritik an Ihrem Artikel!
Die Mehrheit der Veganer/Vegetarier sind keine “Extremisten”, sondern einfach Menschen, die friedlich aufklären wollen und sich von den von Ihnen kritisierten “Extremisten” distanzieren.
Die meisten meiner Familienmitglieder, Freunde und Bekannte leben omnivor. Der einzige Punkt, bei dem ich nicht und auf keinen Fall mit mir reden lasse, ist das Essen, was ich bei mir zu Hause zubereite. Kommen Freunde zum Essen, werde ich gebeten einen Salat zum Grillen mitzubringen oder einen Kuchen für eine Feier zu backen, ist all dieses Essen vegan. Da bleibe ich bei mir und meiner Überzeugung.
Den Film Earthlings habe ich bereits gesehen und ich war enttäuscht! Ich hätte mir einen Film gewünscht, der aufklärt, dabei sachlich bleibt und mit Fakten überzeugt…und nicht mit teilweise zu sentimentalen Bildern.
Dennoch stimme ich dem zu, was der Film im Kern aussagen soll: auch Tiere haben Rechte, Gefühle und Bedürfnisse! Wir alle leben auf dieser einen Welt, die mit Füßen getreten wird, in der Tiere ausgebeutet und gequält werden und in der Menschenrechte in vielen Ländern so viel wert sind, wie benutztes Toilettenpapier.
Diese Welt, so wie sie ist, ist nicht gut- weder zu Tieren, noch zu Menschen! Es geht um Profit, um Macht und um den eigenen Vorteil.
Wissen Sie, das fängt im ganz Kleinen an. Zu unserer Familie gehören zwei Katzen und ein Hund. Unser Hund ist verhaltensoriginell.
D.h. er neigt aus Unsicherheit und Angst zum Beißen. Tiertrainer und Tierärzte rieten uns, den Hund mal so richtig unterzuordnen- mit Gewalt! Was meinen Sie, was passiert, wenn ich einem Hund, der aus Angst heraus beißt, mit Gewalt begegne? Ich gerate in eine Spirale, denn die Gewalt muss so massiv sein, dass sie die Angst, die er hat, übertönt. Es ist erschreckend, mit welcher Selbstverständlichkeit die Masse an Menschen uns riet, dem Hund Gewalt anzutun! Einem Hund, der ANGST hat.
Das ist nur ein klitzekleiner Teil von der erschreckenden Welt, in der wir leben. Einer Welt, in der ein Leben oft nichts wert ist. In der man mit Gewalt agiert, weil alles andere zu aufwändig ist, zu lange dauert oder zu unbequem ist.
Menschen misshandeln die Tiere, mit denen sie ihr Zuhause teilen, die zur Familie gehören mit einer Selbstverständlichkeit, die mir die Luft raubt, wenn ich wieder von Fällen hören muss, in der so genannte Haustiere misshandelt wurden. Von diesen Fällen hört man, denn für diese Tiere wird über Organisationen ein neues und gutes Zuhause gesucht.
Aber von all den Misshandlungen an verendeten Haustieren, von den “Nutz”Tieren mal ganz zu schweigen, hört man nichts.
Nur einmal zum Nachdenken:
Zitat aus “Vegan” von Marc Pierschel
“Im Jahr 2009 mussten in Deutschland 3.453.495 Rinder, 307.258 Kälber, 56.315.240 Schweine, 1.049.049 Schafe und 792.114 Lämmer für den Verzehr sterben. Die Zahlen der getöteten Hühner, Enten und Truthühner sind so hoch, dass diese nur noch in der Gewichtsklasse “Tonnen” angegeben werden.”
Quelle: Statistisches Bundesamt, Wiesbaden 2010- Stand 24.10.2010
“So dient etwa die Versorgung der Bevölkerung mit Eiern als ausreichende Legitimation für das Töten von 40.000.000 männlichen Küken jährlich.”
Quelle: Landestierschutzbeauftragte Hessen-
Stand: 03.10.2010
Bei diesen Zahlen fehlen noch all die Tiere, die in Versuchslaboren sterben, die während der Mast sterben und die Tiere, die von Jägern getötet werden.
Ich frage sie ernsthaft, was sind das für Zustände? In welcher Welt leben wir, dass wir uns anmaßen, dass das in Ordnung ist?
…und dann schreiben Sie eine Kolumne, die sich über die Menschen “lustig macht”, die sich an dieser Art von Welt nicht mehr beteiligen will.
Gelingt es Ihnen wirklich, in Ihrem Konsum absolut Ausbeutung zu verhindern? Das möchte ich doch sehr bezweifeln.
Natürlich haben Tiere Bedürfnisse, zum Beispiel das Bedürfnis zu essen.
Wenn Sie die Kolumne lesen, dann werden Sie feststellen, dass sich der zweite Teil nur auf die Tierrechtsdebatte bezieht. Und die Tierrechts-Ideologie lehne ich ab, weswegen ich es auch so in die Kolumne schrieb.
Der dritte Absatz mag etwas schwammig sein, dennoch weise ich den Vorwurf zurück, ich hätte allen Vegetariern/Veganern unterstellt, sie wären missionarisch und quasi-religiös.
Natürlich kann ich nicht JEDE Ausbeutung in meinem Konsum verhindern, das habe ich auch nie behauptet. 100% vegan leben kann niemand. Aber was sagt das für Sie aus?
Weil ich nicht alles Leid der Welt vermeiden kann, tue ich gar nichts? Weil Summerdream nicht 100% vegan leben kann, ist das, was sie tut unnütz, extrem, falsch oder gar inkonsequent?
Es wäre doch sehr schade, wenn man so denken würde! Es wäre toll, wenn jeder tut was in seiner Macht steht, das leistet, was er kann, aber wir sind noch lange nicht an dem Punkt!
Die Augen werden verschlossen, man kocht sein eigenes Süppchen…das Leid ist ja so schön weit weg! Das ist nicht mein Weg. Wer aber diesen Weg gehen möchte, ok, das muss ich akzeptieren!
Dennoch tue ICH, was ich tun KANN. Ist das jetzt Kritik wert?
Ich für mich hätte mir einfach einen Artikel gewünscht, der aufklärt, wenn man sich schon an so ein Thema heran wagt. Statt dessen wirkt der Artikel reißerisch und an wirklichen Informationen ist kaum was zu lesen.
Schade, denn ich glaube, Sie hätten Ihre Leser wirklich informieren können.
Wie dem auch sei. Der Artikel ist geschrieben, die Gemüter sind erhitzt und nun ist es so.
In dem Sinne wünsche ich Ihnen einen schönen restlichen Dienstag.
Summerdream
http://www.utopia.de/blog/klangengel/wie-in-einer-taz-kolumne-rufmord-an-der-tierrechtsszene
Okay, dann wechsel ich eben hierher.
Tierrechtler/innen, Veganer und Vegetarier sind kein homogener Haufen. Ich kann also nur für mich sprechen und deiner Kolumne meine Erfahrungen und Überzeugungen entgegenstellen.
Die Missionare.
Ich finde es falsch, Menschen auf diesem Weg den Vegetarismus/Veganismus näher zu bringen. Es gibt meines Erachtens so viele Vorteile und gute ARGUMENTE, die man in Diskussionen konstruktiv einbringen kann, da hat der Schlag mit der Moralkeule “Mörder!” den exakt gegenteiligen Effekt: Ablehnung und Unverständnis. Ich kann deine Ablehnung also zum einen Verstehen. Aber die Verallgemeinerung ist absolut daneben.
“sooooo süüüüüüüüüüüüüüüß”
Ich weiß nicht, was für Vegetarier und Vegander du kennst. Die die ich kenne, sind es aus ethischen Gründen und nicht weil sie die Tierchen so putzig finden. Schade, dass du das so siehst.
Verzicht
Verzicht? Nein, ich verzichte zwar auf tierische Produkte, aber ganz sicher nicht auf den Genuss oder den “Exzess”. Wer hat dir den das erzählt? Wer hat dich denn mit irgendwelchen veganen Grausamkeiten gequält?
Tierrechte
Es ist ein Trugschluss, dem viele aufsitzen: Tierrechtler sind gegen Menschen(-würde, -rechte, ..)! Tiere werden auffgewertet! Nicht die Menschen abgewertet… Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Deine Singer-Kritik ist wenig fundiert. Man kann seine Gedanken nicht auf ein paar Sätze runterbrechen. Singer hat nie Behinderte abgewertet und ist ganz sicher kein “Euthanasie-Fan”. Da werden Dinge (teilweise bewusst) verdreht, wird “euthanasia” mit dem Euthanasieprogramm der Nazis gleichgesetzt, ohne dass man die Werke Singers lesen und vor allem verstehen will. Es würde sich aber lohnen.
Auschwitz-Vergleich
Ich verstehe den Vergleich, halte ihn aber für sehr riskant. Weil er eben so leicht falsch verstanden werden kann. Ein Erklärungsversuch:
Wenn man Menschen als auch Tieren gleiche Rechte, das Recht auf Leben und gewisse Freiheiten, zugesteht, dann werden viele Tiere ähnlich behandelt, wie die Juden von Nazis behandelt wurden: Grauenhaft unmenschlich. Der Vergleich setzt vorraus, dass man Tieren Rechte zugesteht. Sonst geht es total in die Hose und ist antisemitisch. Ich würde den Vergleich selbst nie ziehen, er bewirkt fast immer nur eines: Entsetzen und Unverständnis.
Dein letzer Absatz macht es mir sehr schwer darauf nicht genauso blöd zu antworten. Aber eigentlich habe ich zu Kinderideologie und Faschogedanken ja schon was geschrieben. Ich hoffe du kannst es nachvollziehen.
Grüße,
Simon
Welche “ethischen Gründe” meinst du? Mitgefühl oder Klimaschutz?
Mich halt ursprünglich Albert Schweitzers “Erfurcht vor dem Leben” inspiriert (auch wenn ich manche Aussagen und Positionen Schweitzers kritisch sehe).
Ich möchte nicht, dass Lebewesen für meinen (scheinbaren) Luxus leiden müssen.
Klimaschutz-Vegetarismus war damals noch nicht wirklich aktuell
Ähnliche Gründe haben auch befreundete Veg.
Und was genau meinen Sie damit:
Sie ziehen einen Vergleich, sagen aber gleichzeitig, Sie würden diesen Vergleich nicht ziehen, da er “Entsetzen und Unverständnis” hervorruft?
och bitte. Ich habe dir versucht den Vergleich zu erklären, den du in deiner Kolumne beschrieben hast. Ist das die einzige Kritik, die du hast?
Was ist missverständlich?
(sind wir jetzt beim Sie?
)
Auf Anregung von Frau Seeliger, kopiere ich meinen Kommentar von ihrer Facebook-Seite hier rein:
Dennoch beeindruckt diese Kolumne in der TAZ mehr durch Absurdität und Perversität.
Das möchte ich ihnen durch rhetorische Fragen nahebringen: Es ist also faschistoide für sie, wenn man sich über idealistische, aber auch helfende, Öffentlichkeitsarbeit/Informationarbeit dafür einsetzt, dass friedliche Lebewesen nicht gequält und getötet werden?
Es ist auch faschistoide Menschen so gut wie möglich darüber zu informieren, dass sie sich mit tierischen Produkten selbst vergiften, weil man auch deren Leid abwenden möchte?
Den Umweltaspekt benenne ich jetzt nicht durch eine gleichartige Frage.
Ist es ein Zeichen der Freiheit für sie, ein Tier ein Leben lang einsperren zu dürfen und dann wegen ungesunden Genusszwecken zu töten?
Sie sollten meiner Meinung nach wirklich überdenken, wie sich faschistoide Tendenzen wirklich charakterisieren. Den so ist es Unsinn. Nämlich: Menschen werden direkt oder indirekt unter Druck gesetzt damit sie das tun, was jemand bestimmtes möchte.
Dies trifft auf Aktivisten für den Veganismus zumindest nicht zu. Ich kenne auch keine Tierrechtler, die sich so verhalten.
Somit schließe ich, dass ihre Kolumne eine mehr oder weniger niveaulose Beleidigung vieler mit Herzblut für eine moralisch überragende Sache arbeitender Menschen ist, die eine absurde Elemente enthält.
Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit!
MfG
Christian Grimm
Die Kolumne mag etwas zugespitzt gewesen sein. Ich erkläre es Ihnen aber gern nochmal persönlich: Nein, ich hab nichts dagegen, wenn sich Leute für Tierschutz einsetzen. Viel von dem, was Sie in Ihrem Kommentar beschreiben, ist ja auch Tierschutz.
Ich habe nur etwas dagegen, dass man sich mit einer kritikwürdigen Ideologie im Hinterkopf, und das ist die Verschiebung von “Mensch – Tier” zu “Person – Nicht-Person”, wie sie von Singer-Freunden propagiert wird, für individuelle Rechte für Tiere einsetzt.
Deswegen finde ich auch Ihre Beurteilung des Engagements für Tierrechte als “moralisch überragende Sache” falsch. Aber schön, dass Sie das so sehen. Ich will Ihnen das nicht nehmen, stimme Ihnen aber explizit nicht zu.
Was mich stört, auch bei Ihnen: Sie versuchen, mit mir ins Gespräch zu kommen, bezeichnen mich aber alsbald als “niveaulos” und die Kolumne als “pervers”.
Im Übrigen finde ich, dass es wichtigere Probleme gibt als gequälte Tiere – aber das ist, wie gesagt, meine persönliche Einstellung. Und auch nur ein Randargument.
Das Entscheidende für mich ist die Verschiebung weg von der Würde des Menschen, wie radikale Tierrechtler sie vertreten. Ich habe dies selbst erlebt. Und ich glaube, es ist in der Denkweise immanent.
Frau Seeliger, das zeugt von ihren arroganten Wertvorstellungen.
Andere Menschen, die so reden bezeichne ich oft gut und gerne als Barbaren oder als Primitivling,
weil sie vollkommen naiven und dümmliche Wertvorstellungen haben.
DENN: Der Mensch hat nicht mehr Lebensrecht und Entfaltungsrecht, als andere Spezien auf diesem Planeten.
Wenn ja, dann würde mich die Begründung dessen interessieren, welche dann aber nicht wieder das Qualitätsmerkmal der unterentwickelten moralischen Wertvorstellungen bestätigt.
Was ist an einem Beharren auf der Sonderstellung des Menschen arrogant? Warum wollen Sie diese Sonderstellung abschaffen?
Frau Seeliger,
nach ihrer letzten Äußerung erstaunt es mich, dass die TAZ überhaupt mit ihnen in Kontakt steht.
Möchten sie nur populistisch provozieren?
Sie bewegen sich selbst so langam in rassistischen Regionen! Das schließe ich aus ihrer letzten Äußerung.
Eine weitere Diskussion erübrigt sich, weil, verzeihen sie mir, Frau Seeliger, weil sie nicht den Intellekt besitzen qualifiziert über diese gehobenere Moral zu diskutieren. Gehoben ist sie nur deshalb, weil sie ethisch state-of-the-art ist.
Christian Grimm
Liebe Julia,
ich denke hier wird es philosophisch gerade interessant. Peter Singer versucht einen Punkt im Wertesystem zu finden, der nicht auf Religion aufbaut und kommt dabei zu seiner Unterscheidung von Lebenwesen hinsichtlich ihrer Leidensfähigkeit, hinsichtlich ihrer Fähigkeit eine Zukunft für sich zu antizipieren etc.
Von dieser Basis ausgehend entwickelt er seine Ideen, die auf eine höhere Achtung des Leidens von nichtmenschlichen Tieren abzielt.
Was ist Deine Begründung der Sonderstellung des Menschen?
Seit rd. 150 Jahren wissen wir, dass der Mensch nur eine Form des tierischen Lebens darstellt, mit bestimmten Eigenschaften, die auch für Singer zu einer Sonderstellung des Menschen führt. Gleichzeitig haben wir eine Kultur, in der weiterhin eine scharfe Trennung zwischen Menschen und nichtmenschlichen Tieren gezogen wird und die nichtmenschlichen Tiere ohne Rücksicht auf ihre Eigenschaften in einen Topf geworfen werden – vom Menschenaffen bis zur Muschel.
Wie begründest Du also die Sonderstellung des Menschen?
Denn ohne eine stichhaltige Begründung ist das “arrogante” Beharren auf dieser, tatsächlich mit jeglicher Form von Diskriminierung von Menschengruppen identisch, was glaube ich nicht Deine Intention ist.
Liebe Julia,
ich glaube ich muss mich entschuldigen, dass ich die Frage gestern gestellt habe, erst etwas später in Deinem Blog habe ich gesehen, dass Du Dich zu dieser Frage nicht mehr äußern willst.
Das ist natürlich Dein gutes Recht, allerdings muss ich gestehen, dass ich keine wirkliche Bedgründung Deiner Position gefunden habe. Vielleicht habe ich aber auch da etwas im Wust des Blogs überlesen. Aber alleine eine Äußerung, dass Du aus rein “dogmatischen” Gründen eine Relaitiverung der Menschenwürde siehst, macht mich etwa stutzig.
Denn wenn es tatsächlich keine hinterfragbaren Argumente gibt, dann beziehst Du eine sehr totalitäre Position, deren Wahrheitsgehalt sich nicht überprüfen lässt und damit den gleichen argumentativen Wert wie die gegeteilige Behauptung, es gäbe keine Würde von Menschen, die ebenso wenig begründet ist, hätte. Dmait befinden wiruns aber argumentativ nicht mehr in einem demokratischen und wissenschaftlichen Diksurs, sondern in dem von Dir geschilderten schwammigen Weltbild. Nur, das hat nicht Peter Singer! Es mögen manche Veganer haben, Dun hast es dann allerdings leider sicher.
An anderer Stelle im Blog ging die Diskussion ja auch über politisch recht und links – es ist doch recht spannend, wenn man sieht, dass Peter Singers spzialethik eindeutig “links” ist Du in Deiner Ablehnung Dich also “rechts” positionierst, was mich eigentlich etwas verwundert. Aber da Du Singer sicherlich in Vorbereitung Deiner vernichtenden Ansichten über ihn intensiv gelesen haben wirst, wird da eine Absicht von Dir dahinter gewesen sein.
Ganz allgemein farge ich mich wie wet es für Dich mit der Menschenwürde von Veganern, Tierrechtlern und eben auch Peter Singer ist. Die pauschalen Werturteile, die wie geschildert aus meiner Sicht jeglichen argumentativen Grund vermissen lassen, zeugen da von einem kruden Weltbild, das anderen ihre Sicht der Welt als falsch abspricht und Deine Sicht unangreifbar als Wahrheit postuliert. Das ist mit Verlaub eine “faschistoide” Haltung – auch wenn ich diese Nazikeule in keinem Zusammenhang wirklich einsetzen möchte und Du Dich da auch auf das von Dir beklagte Niveau von PETA herablässt.
Ich persönlich finde, dass die Art und Weise wie mit Singer in Deutschland umgegangen wird in keinster Weise mit dem im Grundgesetz niedergelegten Menschenrechten vereinbar ist, Deine pauschale Verunglimpfung ist da nur ein Baustein.
Ich gestehe frei, Deine Kollumne hat mich geärgert, das war vielleicht auch ihr Ziel, Deine weiteren Äußerungen auf dem Blog machen mich ratlos.
Diese Verschiebung gibt es nicht.
Das wirkt auf mich fantasiert.
Hallo Julia Seeliger,
ich glaube nicht, dass Sie glauben, dass dies der Denkweise immanent ist. Ich glaube, Sie ahnen, dass die Motivation Mitgefühl ist, und dass sich Mitgefühl kaum aufteilen lässt oder radikale Grenzen zwischen Lebewesen zieht. Möglicherweise haben sie ein oder zwei unreife Personen getroffen, die ihre eigene Wut damit verarbeiten.
Aber ich freue mich, dass Sie jetzt soviel zu dieser Kolumne erklären müssen. Sie ist wirklich journalistisch schwach, auch als Kolumne. Viele Grüße
Es gibt übrigens auch Veganer, die weder politisch, noch aus der Tierrechtsszene und dennoch aus ethischen und nicht aus gesundheitlichen Gründen Veganer sind…es gibt sogar Veganer, die von der Politisierung und Verquickung mit der linken bis linksextremen Szene genervt sind. Wie kann man da von DEM Veganer sprechen?
Und aus welchen Gründen sind die Leute dann Veganer? Nicht aus linken, sondern aus rechten? Im Übrigen habe ich ja versucht herbeizupolemisieren, dass Tierrechtsbefürworter gerade nicht links sind, aber das ging wohl unter …
bzw. auf welche Ethik beziehen sich diese Veganer?
Der Verein, in dem ich mitarbeite, setzt sich seit langem für Tierrechte ein. Die Mitglieder gehören dabei ganz unterschiedlichen politischen Strömungen an, was viel mti ihrer Herkunft zu tun hat.
Was uns alle verbindet, ist das Mit-Leiden mit den Tieren, die ja nachweislich leidensfähig sind und in den heute üblichen Haltungssystemen tatsächlich sehr oft leiden.
Eine wichtige ethische Grundlage für alle politischen Strömungen ist die “Ehrfurcht vor dem Leben” Albert Schweitzers, die sich ja auch nicht allein auf das Leben an sich, sondern auch um die Entfaltung desselben dreht.
Auch die monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum und sogar der vielfach verfemte Islam zeigen Tierrechte auf, die leider noch wenig bekannt sind. Auch diese sind ethische Grundlage etlicher mir bekannter Tierrechtler!
Tierrechte halten wir für nötig, weil sich gezeigt hat, dass Tierschutz eben auf bisherigem Wege in der Regel in der Güterabwägung hinter den Rechten der Menschen zurückstehen. So tritt zum Beispiel zumeist das Recht eines Tieres auf ein Leben ohne Zufügung von Leid, Angst und Schmerzen hinter das Recht des Menschen, forschen zu wollen – oft für Zwecke, die zu dem Leiden des Tieres in keinem Verhältnis stehen und ohne wirkliche Prüfung anderer Wege der Minderung des als Forschungsgrund angegebenen menschlichen Leides – zurück. Das große Problem dabei ist, dass die Menschen, die über die Genehmigung entscheiden, in der Regel selbst Versuche durchführen und Tierschützer in der Minderheit sind. Daher werden Eigeninteresssen der auf diesem Gebeit agierneden Institute und Forscher sowie Profitinteressen von Unternehmen (Haftungs- und Exportgründe) vorgezogen, so dass vom im Grundgesetz befindlichen Tierschutzgedanken recht wengig übrig bleibt. Alternativmethoden haben auch für Menschen Vorteile, weil sie in der Regel genauer und billiger sind. Dass in jene im Gegensatz zu Tierversuchen noch viel zu wenig Mittel fließen, liegt sicher nicht an der Güte und Aussagefähigkeit der Tierversuche, die ja selbst von auf diesem Gebiet tätigen Forschern angezweifelt wird. Noch offensichtlicher wird das im Bereich der Massentierhaltung, wo unter dem Vorwand der Ernährugssicherung Tiere gequält werden – und über die dadurch erfolgende Erhöhung des Fleischkonsums Ressourcenknappheit (Wasser, Getreide) gefördert wird.
Nimmt man Menschen Recht und Würde, indem man sie den Tieren ebenfalls zugesteht?
Oder gehört es nicht vielmehr zur Menschenwürde, auch Tieren gewisse Rechte zuzugestehen?
Es war schwer für “Weiße”, ihre Rechte mit “schwarzen” Menschen zu teilen – heute ist es selbstverständlich, die Welt ist deswegen nicht untergegangen.
Ebenso wird es auch der Menschenwürde keinen Abbruch tun, Tieren Rechte zu geben und zu lassen. Weder unsere Landwirtschaft noch die Forschung ist im Endeffekt wirklich auf die Ausbeutung von Tieren angewiesen. Ein Verbot der Tierversuche von heute auf morgen wird es kaum geben. Doch eine Erschwernis könnte die so nötige Erforschung von Alternativen beflügeln – zum Wohle von Mensch UND Tier!
Ein Verbot gewisser Formen der Tierhaltung würde Fleisch hierzulande verteuern, in Hungerregionen aber Getreide wieder billiger machen. Dass es Übergangszeiten gibt, dass der Weg nur Schrittweise möglich ist – das ist auch uns Tierrechtlern klar.
Tierschutz und Tierrechte gehören aus meiner Sicht untrennbar zusammen. Letztere sind schlicht nötig, um ersteren durchzusetzen, was bislang nicht gelang:
– Dem aktuellen Bericht der Bundesregierung zufolge ist die Zahl der Tierversuche erneut gestiegen.
– Die Geflügelproduktion in Massentierhaltungen ist so hoch, dass selbst Agrarexperten von einer “Blase” sprechen (vgl. Windhorst).
Ihr Satz, dass es für Sie wichtigere Dinge gibt als das Leiden von Tieren, scheint mir mit ihrer Aussage, Sie erkennten den Tierschutz an, nicht zusammenzupassen.
Summerdream, nur, dass ich Sie richtig verstehe: Sie beziehen “Ausbeutung” ausschließlich auf die Ausbeutung von Tieren?
Oder verstehe ich das
falsch?
Nein, natürlich beziehe ich es nicht nur auf Tiere!
Wie ich in einem Post vorher schon schrieb, entsetzt mich nicht nur die Ausbeutung und Misshandlung von Tieren, sondern auch die Ausbeutung und Misshandlung von Menschen!
Natürlich versuche ich “fair” zu leben, so gut ich kann. Dass schließt z. B. das Ausbeuten der Kaffee- und Kakaopflücker mit ein.
Aber 100% vegan leben geht einfach nicht!
Wie kommen Sie jetzt eigentlich darauf? *verwundert bin*
VG
Summerdream
Ich habe doch deutlich geschrieben, dass es auch NICHT-politisierte Exemplare gibt, wie kommen Sie also auf die rechte Ecke?
Ich persönlich zähle übrigens dazu. Ich habe mit der Tierrechtsszene nichts zu schaffen, ich bin Veganer, weil mir die Viecher leid tun. Nicht mehr, nicht weniger, ich beschäftige mich nicht weiter damit. Warum sollte ich? Mit der veganen Szene habe ich daher nicht viel zu schaffen, weil man da tatsächlich schnell ins Politische gerückt wird…aber ich bin weiß Gott nicht der Einzige, der so denkt.
Noch etwas: es erinnert mich aufgrund der Tatsache, dass Sie ja Veganerin waren, an “Fleisch essen, Tiere lieben”, wo eine Ex-Vegetarierin ihren neu erwachten Fleischgenuss irgendwie ethisch rechtfertigen möchte. Ich will Ihnen nichts unterstellen, aber irgendwie erinnert es mich eben daran. Essen Sie doch, was Sie wollen – aber beurteilen Sie doch nicht pauschal andere, ich WILL mit den Polit-Veganern nicht in eine Ecke gestellt werden.
Oder geht es um Traffic für den Blog?
Sorry, ich dachte wegen ihrer Distanzierung von links, hab ich missverstanden, sorry. Nun habe ich verstanden: Sie wollen nicht mit den Polit-Veganern in eine Ecke gestellt werden.
Woher wissen Sie denn, ob ich sonderlich gern Fleisch esse – und was geht es Sie an?
Sicherlich nicht. Wie Sie erkennen, gibt es hier weder Buttons für Twitter, Facebook oder Flattr. Und ich verrate Ihnen außerdem, dass ich die Nutzungsstatistiken nicht ansehe. Ich nutze dieses Blog nur zur Begleitung meiner Artikel. Also zur Debatte mit den Leser/innen. Auf taz.de geht das leider nicht sonderlich gut.
Frau Selinger,
es scheint ihnen gar nichts auszumachen, dass sie sogut wie gar keine positiven Kommentare zu ihrem Artikel bekommen, weder hier noch auf taz.de. Sogar Leute die Fleisch bzw. Tiere essen haben kommentiert, dass sie den Artikel für unterirdisch schlecht recherchiert, polemisch und sogar für schlecht geschrieben halten. Ich gehe davon aus, dass die Taz aufgrund ihres Artikels eine ganze Menge Leser verloren hat. Merkwürdig wie wenig sie selbst reflektieren und immer noch eine enorme Selbstgerechtigkeit ausstrahlen, die meiner Meinung nach durch nichts begründet ist.
Danke für die Antworten.
Ich habe nicht behauptet, dass Sie gerne Fleisch essen, ich habe gesagt, dass Sie mich an den Fall erinnern: ein Ex-Veganer (in dem anderen Fall: Ex-Vegetarier) mag nicht mehr und zieht auf einmal über seine ehemaligen “Kollegen” her. Und das irritiert mich eben.
Zur Erläuterung des anderen Falles habe ich den Hintergrund kurz angeschnitten, da ich vermute, dass dieses Büchlein nicht sonderlich bekannt ist (man kann es in der Hamburger Zentralbibliothek leihen). Wo ist das Problem? Ich habe doch gesagt: “Essen Sie, was Sie wollen.” Dementsprechend geht es mich nichts an, das sehe ich genau so.
Wie ich sehe, haben Sie tatsächlich keine entsprechenden Buttons. Was war die Intention des Textes? Waum werde so viele Menschen pauschal verurteilt? Ich begreife das einfach nicht. Da wird man mit den Menschen, die einen selbst zum Teil nerven, auch noch in einen veganen Topf geworfen.
Ich teile Menschen nicht in Fleischessende und Nicht-Fleischessende ein. Das haben Sie getan (“Kollegen”). Ich habe mich lediglich mit der kritikwürdigen Ideologie radikaler Tierrechtler auseinandergesetzt.
“auseinandergesetzt”.
nein, das hast du nicht. eher mit deinem bauchgefühl und mit deinen illusionären, konstruierten vorstellungen. du bist zum fremdschämen.
Liebe Frau Seeliger, sie möchten eine sachliche und auf Argumenten basierende Auseinandersetzung? Die können Sie gerne haben.
Ich habe nun nicht sämtliche Diskussionsbeiträge in diesem Blog verfolgt, beziehe mich aber bei meiner Darstellung ausschließlich auf ihre heute veröffentlichte taz-Kolumne.
Lassen Sie uns doch einfach beginnen:
1.) Die Grundlage eines fairen Journalismus bildet die gründliche und faire Recherche. Hiervon kann an mehreren Stellen Ihres Beitrages kaum die Rede sein. Ab dem vierten Absatz gehen Sie auf “radikalen Arm der Vegetarier” – die Tierrechtler – ein. Hierbei erwecken unzulässigerweisen den Eindruck, die Tierrechtsbewegung würde, einem monolithischen Block gleichend, auf den australischen Ethiker Peter Singer berufen. Inwieweit Singers umstrittene Positionen zutreffen, tut hier vordergründig nichts zu Sache, denn es ist mehr als evident, dass große Teile der Tierrechtsbewegug und die Mehrzahl der vegan lebenden Menschen, mich eingeschlossen, sich von den Ansichten des Utilitaristen Singer klar und deutlich distanzieren. Die semantische Umwidmung von Menschen und Tieren in “Personen” und “Nichtpersonen” ist insofern keineswegs eine verallgemeinerungswürdige Positionierung. Vegan lebenden Menschen wird vermittels einer selektiven Wahrnehmung des Tierrechtsdiskurses pauschal vorgeworfen, sie würden die Menschenwürde untergraben – ein unhaltbarer und unfassbarer Vorwurf.
Ich hab in den Artikel geschrieben, dass man sich gleichzeitig distanziert und auf Singer bezieht. Das habe ich mehrmals erlebt. Eine Distanzierung von Singer ist m.E. nichts wert, wenn man weiter seine Theorie bzw. Theoriefragmente verbreitet.
2.) Eine gründliche und ausgewogene Recherche hätte auch zu Tage gefördert, dass die vor Jahren von der Tierrechtsorganisation PeTA inittierte “Holocaust auf Ihrem Teller”-Kampagne innerhalb der Tierrechtsbewegung und unter vegan lebenden Menschen bis heute höchst umstritten ist.
3.) 3.) Zum Pressekodex gehört es überdies, die Menschenwürde zu achten. Kann davon die Rede sein, wenn Sie ethisch motivierten Menschen kollektiv eine “faschistoide Ideologie” vorwerfen? Mit der Keule des Faschismus zu schwingen ist ein von Teilen der politischen Linken seit den 1970er Jahren genutztes probates Mittel, das Gegenüber zu diskreditieren und eine sachliche Debatte zu verunmöglichen. Während Sie hier eine sachliche und nüchterne Auseinandersetzung einfordern, haben Sie durch Ihre Kolumne den Boden einer solchen doch schon längst verlassen.
Aha, und was ist mit “Earthlings”? Wird ja heute in der Szene noch empfohlen.
Auch hier verallgemeinern Sie wieder in geradezu unterträglicher Weise. Gewiss, es gibt Tierrechtler, die fleischessende oder vegetarisch lebende Menschen als Mörder titulieren; aber auch hier hätte es die journalistische Sorgfaltspflicht verlangt, genauer hinzuschauen und festzustellen, dass es innerhalb der Tierrechtsszene massive Abstufungen gibt. Die Vegane Gesellschaft Deutschland lehnt es beispielsweise ab, andere Menschen anzuklagen und möchte vielmehr verpanzerte Herzen öffnen. Das funktioniert etwa derart, dass man sich eine genaue Vorstellung vom Leiden schmerzempfindlicher Mitgeschöpfe macht. Hierzu bedarf es nicht einmal einer komplizierten Denkkonstruktion wie etwa derjenigen des Antispeziesismus, denn um Konsequenzen zu ziehen und vegan zu werden, genügt es, die in jedem Menschen schlummernde Empathiefähigkeit zu entwickeln und konkretes Mitgefühl zu zeigen. Das Gros der vegan lebenden Menschen dürfte kaum ein Werk von Tierethikern wie Peter Singer, Tom Regan, Steven M. Wise oder Gary Francione rezipiert haben – dies ist auch gar nicht zwingend nötig, zudem für die Entscheidung, keine tierlichen Produkte mehr zu konsumieren, noch eine Vielzahl anderer Gründe sprechen (Klima- und Umweltschutz, globale Ernährungsgerechtigkeit, Nachhaltigkeit, Gesundheit).
Mögen Sie mir diesen mal in 3 Sätzen erklären, meinetwegen auch in 5?
Antispeziesismus zeichnet sich durch die Ablehnung von Speziesismus aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus
Ein letztes noch.
Ein paar Threads unter diesem schreiben Sie folgendes: “Ich finde es unpraktikabel, Tieren individuelle Rechte zu geben, zweitens finde ich es, aus den in der Kolumne genannten Gründen, falsch. Es kratzt an der Würde des Menschen, was mich stört.”
Hierzu nur folgendes: Es wird immer wieder der Eindruck erweckt, Tierrechtler würden das Ziel verfolgen, Tiere mit Menschen gleichzustellen. Davon kann kaum die Rede sein. Wir haben in Deutschland ein Tierschutzgesetz, welches, würde man es für bare Münze nehmen, ganz klar ddas Zufügen von Schmerzen, Leiden und Schäden untersagt. Wer heutzutage einem Hund oder einer Katze Schmerzen zufügt oder ein Haustier tötet, den erwartet eine Strafe, zwar nicht vergleichbar mit jenen rechtlichen Konsequenzen, die einem Menschen drohen, der einem anderen Menschen Schmerzen oder den Tod zufügt, aber er wird eine Strafe erhalten. Wenn wir nun davon ausgehen, dass sog. “Nutztiere” wie etwa Schweine einen ähnlich hohen Grad an Intelligenz und Leidensfähigkeit aufweisen wie Hunde – mit welchem Argument möchten Sie diesen Tieren das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Leben absprechen? Wenn von Tierrechten die Rede ist, so ist damit nicht gemeint, dass Tieren nun ein Recht auf politische Partizipation zugewiesen wird. Sondern lediglich die bescheidene Forderung, ihm keinen Schmerz, kein Leid und keinen Schaden mehr zuzufügen. Oder möchten Sie allen Ernstes behaupten, ein Schwein oder ein Rind begrüßt es, wenn es in viel zu engen Ställen gehalten, tagelang auf Autobahnen transportiert und schlussendlich im Schachthof – womöglich unbetäubt – seinem brutalen Ende entgegensieht? Wer das abstreitet, kann ja alsbald das in unserer karnistischen Gesellschaft tabuisierte Verzehren von Hunden und Katzen praktizieren, schließlich vermögen es auch diese nicht in einer uns verständlichen Sprache mitzuteilen, “was sie sich wünschen”.
Was also ist Ihre Forderung – und wie wollen sie sie praktisch umsetzen?
Man darf also Dinge nur fordern, wenn man gleich eine Möglichkeit zur Umsetzung mitliefert?
Was ist das denn für eine Einstellung?
Liebe Frau Seeliger,
ich habe nach der Lektüre Ihrer enttäuschenden Kolumne zunächst nachgesehen, welche parteilichen Hintergründe Sie haben und war zutiefst schockiert, dass Sie der Partei angehören, der ich Wahl für Wahl meine Stimme gebe! Bisher hielt ich die Grünen für die einzige seriöse Partei, die für die veg. Idee und Tierrechte eintritt, und sich zugleich kompetent mit ökologischen Problemen befasst.
Nun stellt sich heraus, dass offenbar nicht einmal mehr bei den Grünen die Integrität der Mitglieder gewährleistet ist.
Sie sind also gegen Peter Singer. Soweit so gut, da werden Ihnen wohl ein Großteil der Vegs und Tierrechtsvertreter zustimmen. Sie sind außerdem gegen PeTA’s Holocaust-Aktion, womit Sie ebenfalls einer Meinung mit dem Gros der ethischen Vegs auf Zustimmung stoßen werden.
Doch was soll diese erzkonservative Haltung in Bezug auf eine Erweiterung der Tierrechte? Wie Andreas Schneider hervorragend ausführt, gibt es keinen triftigen Grund, Schweinen andere Rechte zuzugestehen als Hunden.
Ich möchte Ihnen einen Denkanstoß in Richtung Tierrechte geben:
Nehmen wir an, der Mensch wäre seit Jahrhunderten ein reiner Pflanzenfresser, weil unsere Vorfahren festgestellt haben, dass wir genauso gut ohne tierliche Nahrungsmittel auskommen. Es herrscht breiter Konsens, dass alle Tiere (wir Menschen eingeschlossen) das Recht haben, sich auf dieser Erde frei zu bewegen und nicht durch Menschenhand zu Schaden kommen dürfen, es sei denn es gibt triftige Gründe (z.B. Notwehr).
Das wäre eine vegane Welt.
Nehmen wir nun, Sie würden in diese Welt geboren werden. Welche Umstände wären in so einer Welt nötig, Tieren das Lebensrecht wieder abzusprechen? Auf welcher Grundlage werden Hühner, Schweine und Rinder ausgewählt, aber Hunde, Katzen, und Meerschweinchen verschont?
Hungersnöte?
Krankheiten durch Fleischmangel?
…
Trifft einer dieser Gründe tatsächlich auch in der heutigen Zeit zu?
Ich bin sehr gespannt, ob Sie heutzutage einen anderen Grund finden, Tieren ihr natürliches Recht auf Bewegungsfreiheit und Leben zuzusprechen, als “Das hat der Menschen schon immer so gemacht”.
Denken Sie nun einmal in einer andere Richtung:
Ein Mann im Jahre 1900 sieht die Unzufriedenheit der Frauen und denkt darüber nach, wie ungerecht es eigentlich ist, dass Frauen keine Besitztümer haben dürfen, obwohl sie doch eigentlich in der Lage wären, diese auch selbst zu verwalten. Mit dieser Meinung steht er aber in der Minderheit, denn die meisten sagen: “Frauen sind doch keine Männer! Hör mal auf die Frauen zu vermännlichen, die hatten noch nie die gleichen Rechte wie wir und mit solchen Ideen gefährdest du unsere Vorrechtsposition als Männer!”
Nach diesen Denkanstößen bin ich ernsthaft daran interessiert, was denn Ihrer Meinung nach GEGEN Tierrechte spricht; einmal rein ethisch gesehen und unabhängig von der unmittelbaren praktischen Umsetzbarkeit. Wieso sind Tierrechte Spnnerei?
Hallo A.
erst einmal ärgert es mich, dass Sie mich, nicht aktives Mitglied bei den Grünen, mit ihrer Stimmabgabe erpressen wollen, und das gleich zum Einstieg. Meinen Sie, dass ich dann Ihren Ausführungen lieber lauschen möchte? Überdies habe ich mich nicht gegen Tierschutz ausgesprochen und auch nicht gefordert, dass man sein Engagement gegen Massentierhaltung einstellen soll. Überdies habe ich deutlich gemacht, dass ich es aus gewissen Gründen richtig finde, weniger Fleisch zu essen. Was ich persönlich tu, geht sie nichts an, wenn Sie aber mal genau lesen würden, könnten Sie auch erkennen, wie ich mich ernähre – das Glaubensbekenntnis habe ich also schon abgegeben. Sie müssen nur suchen.
Zur Sache: Nein, ich habe nichts dagegen, wenn Tiere nicht gequält werden.
Die Einteilung in Tiere, die wir essen/benutzen und Tiere, die nicht genutzt werden, finde ich in der Tat auch willkürlich. Wenn Sie aber mal über den Tellerrand schauen, dann werden Sie sehen, dass es Länder gibt, in denen Hunde, Katzen und Meerschweinchen gegessen werden. Dieses Argument führt m.E. also nicht weiter.
Mehrfach schon habe ich begründet, warum ich gegen Tierrechte bin, nämlich aus einer rein dogmatischen Begründung heraus: ich sehe hier die Menschenwürde relativiert. Ich finde hierbei auch Vegleiche mit Frauenrechten absolut unangemessen und weise sie zurück, auch wenn auch Sie das nicht verstehen wollen und als engstirnig ansehen. Aber genau aus meiner dogmatischen Sichtweise heraus möchte ich nicht sagen, dass die Befreiung der Frau (Mensch) gleichwertig sein soll zu einer Befreiung von Tieren (welche Tiere auch immer). Auch Vergleiche mit Schwarzen finde ich unangemessen. Sie mögen das anders sehen.
Somit: ich finde Tierrechte theoretisch falsch. Ich mag das etwas einfach begründet haben – aber dennoch, so finde ich, kommt man aus der Verschiebung der Kategorien, wie sie bei Singer betrieben wird, nicht raus. Da hilft auch eine Distanzierung von der Person Singer wenig, wenn man weiter die Kategorien verschiebt. Und das führt m.E. zu einer Aufweichung der Menschenwürde.
Rein praktisch habe ich, wie gesagt, wenig gegen Tierschutz. Mich würde aber interessieren, wie Sie praktisch die vegane Gesellschaft umsetzen wollen. Handelsverbote für Tierprodukte? Wie soll sanktioniert werden? Glauben Sie an eine politische Mehrheit? Soll es Sonderregeln für Eskimos geben?
Schönen Abend,
Julia Seeliger
Aus der Tierrechtsbewegung eine Gefahr für Menschenrechte abzuleiten ist in etwa so, wie aus der Frauenrechtsbewegung eine Gefahr für Männer abzuleiten. Niemand will Menschen diskriminieren! Es geht nur darum, Tiere nicht mehr als wertlose Gegenstände unserer Willkür zu betrachten!
Auch geht es nicht darum, Menschen und Tiere in allen Bereichen auf eine Ebene zu setzen. Niemand verlangt, Kühen Wahlrecht zu geben… Aber selbst Sie werden nicht leugnen können, dass Tiere Schmerzen empfinden und leiden können.
Der Punkt ist der:
Warum haben Tiere kein Recht darauf, nicht leiden zu müssen?
Das ist alles….
Frau Seeliger,
Sie nennen mich in Ihrem Beitrag faschistoid und einen komischen Gesellen. Ausserdem werfen Sie mir vor, dass ich für den Hungertod von (menschlichen) Tieren in Somalia verantwortlich bin (die nicht-menschenlichen Tiere sind Ihnen natürlich egal). (Den restlichen Schwachsinn ignoriere ich hier mal.)
Die ersten beiden Punkte fasse ich als Beleidigung auf. Der letzte Punkt ist eine Lüge. Entweder Sie schrieben über ein Thema, von dem Sie absolut keine Ahnung haben (sowas scheint bei der TAZ neuerdings eine Voraussetzung zu sein) oder Sie lügen bewusst, um Reaktionen wie diese zu provozieren. Das ist arm. Wirklich arm. Aber Sie haben Recht. Ihren polemischen Müll über das Sommerloch hätte nur müdes Gähnen hervorgebracht. So haben Sie wenigstens Reaktionen von Menschen, die sich mit dem Thema besser auskennen, provoziert. Das ist kein Journalismus, das ist Energieverschwendung. Schreiben Sie etwas, was Leute lesen wollen und nicht etwas, das sie lesen, weil sie beleidigt wurden.
Dr. Dominik Hauser
hallo frau seeliger,
angenommen, dass ich als vegan lebender mensch peter singer aus denselben gründen ablehne wie sie und angenommen, dass ich es für überflüssig halte, menschen und tiere auf eine stufe zu stellen, angenommen, dass ich kein modell des speziesismus bzw. antispeziesismus benötige und angenommen, dass ich die freie entscheidung des menschen hinsichtlich seiner ernährung nicht nur billige, sondern sie nahezu für grundlegend halte –––– und trotzdem aus vollem herzen und besten absichten heraus dafür eintrete, dass tiere nicht mehr zu nahrungszwecken getötet werden, würden sie das dann auch als “kinderideologie” denunzieren und mir eine “faschistische ideologie” unterstellen?
haben sie schon einmal darüber nachgedacht, dass auch sie ihre nahrungswahl seit frühesten kindheitstagen gar nicht frei gewählt haben könnten, dass man ihnen diese anerzogen haben könnte? wie frei haben sie dann entschieden? und wie stark haben werbung und pr für nichtvegane produkte sie und ihre familie in ihrer entscheidung beeinflusst?
und können sie mir bitte einmal erklären, wie sie 7 milliarden menschen (am besten noch: biologisch) ernähren wollen, ohne die welt zu veganisieren?
wie wäre es denn, wenn sich plötzlich millionen menschen aufmachen und aus begeisterung heraus vegan leben? denn überall auf der welt fangen ja jetzt menschen genau damit an.
und was die menschenwürde angeht: wie können sie ernsthaft von menschenwürde sprechen und produkte essen, die doch gerade das hungerleiden und das hungersterben begünstigen? was meinen sie, wie die futtermittel, mit denen die ausnutztiere gemästet werden, entstehen?! haben sie darüber schon einmal nachgedacht?
auf ihre antwort bin ich gespannt.
beste grüße
christian vagedes
Hallo Frau Seeliger,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Meine Bestürzung über die Tatsache, dass Sie sich den Grünen zuordnen, war keinesfalls als Erpressung gedacht, sondern einfach eine Schilderung meines Eindrucks nach meiner kurzen Recherche über Ihre Person und Ihren Hintergrund.
Auch ist mir nicht entgangen, dass Sie sich selbst vegetarisch ernähren und dies mit Klimaschutz begründen. In Bezug auf Tierethik haben Sie also vermutlich in etwa denselben Standpunkt wie viele Fleischesser, nämlich, dass es kein moralisches Problem darstellt, einem Tier das Leben zu nehmen, obwohl eigentlich keine Notwendigkeit dafür besteht.
Wenn für Vegetarismus Ihres Erachtens ein “Glaubensbekenntnis” nötig ist, sind es vielleicht doch Sie selbst, die darin eine Religion sehen..?
Mir ist bekannt, dass andernorts Hunde, Katzen und Meerschweinchen gegessen werden, die Beispiele waren aus eben diesem Grunde so gewählt.
Gerade das verdeutlicht ja die Willkürlichkeit, der Sie auch zustimmen.
(Diese Zustimmung Ihrerseits hat mich allerdings verwundert… Bedeutet das, Sie fühlen sich von den heutzutage gültigen Bestimmungen für Katzen und Hunde auch in Ihrer Menschenwürde bedroht?)
Es ist sehr schade, dass Sie sich auf den Vergleich mit anderen unterdrückten Gruppen nicht einlassen können oder wollen. Es geht doch lediglich darum, dass offensichtliche Unterschiede zwischen Gruppen (Mann-Frau, Dunkelhäutiger-Hellhäutiger, Menschen-Vögel,Amphibien,Fische, andere Säugetiere) zwar existieren, aber aus diesem Grund keine Schlüsse auf deren Rechte als Erdbewohner (Ja, auch ich habe Earthlings gesehen) zulassen.
Sie haben mir leider nicht geantwortet, mit welchen Argumenten Sie Tieren ihr Lebensrecht absprechen. Oder sollte das etwa die Antwort sein: “nämlich aus einer rein dogmatischen Begründung heraus: ich sehe hier die Menschenwürde relativiert.”?
Falls ja, dann beobachten Sie einmal die Ironie, dass Sie anderen Menschen Ideologien nachsagen, die eben dieses christliche Dogma “Der Mensch steht als Krone der Schöpfung über allem” aufgegeben haben!
Mir ist jedenfalls keine RATIONALE Begründung bekannt, wieso der Mensch eine ethische Sonderstellung auf der Erde genießen sollte.
Ich möchte Ihnen zur Verdeutlichung eine Passage aus Karen Duves “Anständig essen” ans Herz legen:
Welches Tier passt nicht in diese Reihe?
Gorilla – Mensch – Orang-Utan – Würfelqualle – Schimpanse
Antwort: Der Mensch
Ungeachtet der Tatsache, dass vier der aufgezählten Tiere Trockennasenprimaten sind, haben alle Tiere mit Ausnahme des Menschen keine Rechte, ungeachtet ihrer Interessen, Fähigkeiten und Bedürfnisse.
Wenn wir schon bei Singer sind, wie sehen Sie eigentlich die Idee, Menschenaffen gewisse Grundrechte einzuräumen? Sehen Sie sich auch bedroht in Ihrer Menschenwürde, wenn Gorillas zukünftig nicht mehr willkürlich getötet und gefoltert werden dürften?
Ich persönlich kann die Kritik an Singer bezüglich seiner “Personen, Nicht-Personen” gut verstehen, aber dennoch sehe ich das Great Ape Project positiv. An einer anderen Stelle sagten Sie, man kann nicht einerseits einige Aspekte Singers Ethik vertreten und andere ablehnen.
Wieso kann man das nicht?
Ich finde auch gut, dass es PeTA gibt, obwohl ich einige Aktionen mehr als fragwürdig finde, aber sie haben durch geheim gefilmte Videos nun einmal einen großen Anteil an Aufklärungsarbeit geleistet die einen Beitrag zur Verschärfung der Tierschutzgesetze geführt hat.
Bloß weil es so und so viele Tierrechtsinitiativen gibt, die unterschiedliche Konzepte haben, heißt das nicht, dass ALLE Veganer hinter ALLEM stehen oder?
Und das bringt mich ja auch zurück zu Ihrer eigentlichen Kolumne. Sie scheren alle Menschen, die sich aus tierethischen Gründen für eine bestimmte Lebensweise entscheiden über einen Kamm und werfen ihnen im höchst respektlosen Stil eventuelle Fehler einiger einzelner Personen vor. Damit erzeugen Sie ein völlig verzerrtes Bild beim unkritischen Leser.
Nun zu Ihren Fragen an mich:
Wie würde ich praktisch die vegane Gesellschaft umsetzen wollen?
Ich setze sie selbst praktisch um, indem ich vegan lebe und anderen Menschen aufzeige, warum und wie sie ebenfalls vegan leben können.
Zur Zeit wird ein Zuwachs an vegan lebenden Menschen beobachtet
Handelsverbote für Tierprodukte?
Zur Zeit ist das wohl eine etwas drastische Maßnahme und ich denke, Sie wissen so gut wie ich, dass kein Politiker solch ein Verbot erlassen würde. Wenn jedoch die Mehrheit der Bürger (und der Politiker) vegetarisch/vegan lebt und ein Lebensrecht für “Nutztiere” fordert, wüsste ich nicht, was gegen ein Schlachtverbot sprechen würde. Auch ein Handelsverbot wäre dann denkbar. Beides gilt ja bereits für Katzen- und Hundefleisch und dagegen empört sich ja auch niemand, der nicht selbst eben diese Produkte kaufen möchten.
Wie soll sanktioniert werden?
Die Frage wirkt so, als würde Sie denken, irgendein Veganer träumt von einer veganen Welt von heute auf morgen, was selbstverständlich nicht möglich ist. Insofern ist wohl auch kaum mit illegalen Bockwurst-Dealern zu rechnen, die dann saktioniert werden müssen… Ich weiß nicht, was die aktuellen Sanktionen für Handel mit Hundefleisch und -fell sind, aber ich würde annehmen, die Sanktionen müssten dann ähnlich sein.
Glauben Sie an eine politische Mehrheit?
Jetzt noch nicht, in einigen Jahrzehnten schon eher. Einige Welternährungsexperten nehmen an, dass bereits 2030 Fleisch kaum mehr bezahlbar sein wird, da einfach zu viel Fläche für eine Versorgung der Bevölkerung nötig wäre. In einem Szenario, wo ohnehin die meisten Menschen auf pflanzliche Alternativen umstellen MÜSSEN, wäre eine Öffnung in Richtung Tierethik durchaus denkbar. Auch die Frauenrechtsbewegung und die Sklavenbefreiung gingen übrigens mit wirtschaftlichen Veränderungen einher. Während die Befreiungsbewegung selbst der Motor ist, muss sie natürlich Hand in Hand mit den Rahmenbedingungen entsprechender Veränderungen gehen.
Soll es Sonderregeln für Eskimos geben?
Ich dachte, in dieser Diskussion gehe es um die aktuelle Tierrechtsbewegung in Deutschland und anderen industrialisierten Ländern. Sollte diese Frage NICHT darauf abzielen, Tierrechte lächerlich machen zu wollen: Ich weiß nicht, ob die Inuit eventuell noch ein jagendes Naturvolk sind, aber falls sie wie wir Supermärkte haben, haben sie ja ebenso wenig eine Notwendigkeit, Tiere zum Verzehr zu töten. Vielleicht hat die Klimaerwärmung dieses Problem auch aus der Welt geschafft, bis wir uns darüber Gedanken machen müssen.
Ich finde es unangenehm, wie Sie sich über eine Gesellschaft, die andere Tiere respektiert, lustig machen, und dabei selbst in so kleinen Dimensionen denken. Ich hab schon fast auf die Frage gewartet: “Wenn wir jetzt alle Tiere frei lassen, gäbe es doch ein Riesenchaos!” *grins*
Ich bleibe gespannt auf Ihre Antworten (die Sie bisher geschickt verweigert haben) und Argumente, warum Tierrechte lächerlich seien und es sehr wohl ethisch einwandfrei ist, dem Menschen Rechte zuzusprechen, allen anderen Tieren aber nicht, bzw. lediglich Tierschutzgesetze, die Sie aber nicht vor dem Eingesperrtsein auf engstem Raum, Schmerzen und einem frühzeitigen, meist gewaltsamen Tod schützen.
Ich würde mich auch freuen, wenn Sie die vielfältigen Reaktionen auf Ihre Kolumne zum Anlass nehmen würden, sich differenziertere Gedanken zum Thema zu machen und eine Stellungnahme zu schreiben.
Einen ähnlichen Vorfall gab es übrigens 2004 in einer Kolumne der WELT (http://www.welt.de/print-welt/article285170/Essen_und_nicht_essen.html).
Ich hoffe, Sie schreiben in Ihrer nächsten Kolumne eine Stellungnahme zum Thema!
Hallo,
1) Sie argumentieren im Grundsatz wie Singer, disktanzieren sich dann aber gleichzeitig.
2) ich habe nichts gegen ein Verbot von Versuchen an Menschenaffen
3) sagt Ihnen die Tatsache, dass ich nicht gefragt habe, wie es denn gehen soll, wenn man “die Tiere alle freilässt” nicht auch etwas?
4) möglicherweise werde ich die entlavensten Leserkommentare in der nächsten Kolumne verwursten. Eigentlich ist das aber eher der Stil meines Kollegen Yucel. Und eigentlich wollte ich auch lieber über ein spannendes Thema (Privatfernsehen) schreiben.
“Sie argumentieren im Grunde wie Singer, distanzieren sich dann aber gleichzeitig”
Was soll denn das für eine Argumentation sein?
Wenn die Republikaner (die Partei) dafür eintreten, daß Schulwege sicher gestaltet werden (im Sinne der Verkehrssicherheit) und Sie das auch für ein sinnvolles Anliegen halten, heisst das dann, daß Sie mit den Republikanern sympathisieren? Vermutlich nicht.
A. macht sich die Mühe, Ihnen in ca. 150 Zeilen Argumente zu erläutern, von denen Sie sich dann ein paar herauspicken und auf 12 Zeilen eine als recht knapp zu bezeichnende Replik verfassen. So wird das nichts mit einer Diskussion.
Nochmal – Singer ist KEIN Tierrechtler, er ist Utilitarist. Der Philosophie des Utilitarismus widerstrebt der Grundgedanke der rechtsbasierten Theorie, wo allgemeingültige Rechte (wie sie für Menschen gelten) auch für Tiere gefordert werden. Im Utilitarismus gibt es keine unumstößlichen Rechte, sondern das Ziel des ‘größten allgemeinen Wohles’ erlaubt auch, die rechte Einzelner zu ignorieren.
Das ist auch gleichzeitig das Grundproblem des Utilitarismus, denn wenn diese Theorie konsequent weitergedacht wird, würde sie beispielsweise auch erlauben, eine Minderheit zu verfolgen, wenn das Interesse der Mehrheit dies erfordert, oder einen gesunden Menschen zu töten, um mit seinen Organen 10 kranke Menschen zu retten.
Kein Tierrechtler fordert so etwas, und das ist auch der Grund, warum viele der Schreiber, die hier auf Ihre Polemik antworten, mehrfach klargestellt haben, daß sie mit Singer nichts am Hut haben, selbst wenn er einige der selben Ziele verfolgt (z.B. Tiere besser zu stellen) wie sie.
Sehr gute Erklärungen! Schade, dass Frau Seeliger darauf nicht eingeht, sondern sich nur einzelne Sätze ohne Zusammenhang rauspickt, die man dann anders (“menschenfeindlich”) auslegen kann.
Ich finde es irritierend, dass du immer wieder davon schreibst, dass Tierrechte die Menschenwürde relativieren würden. Klar, so wie du Peter Singer wiedergibst (ich kenn mich mit ihm nicht aus) würde es das auch tun.
Ich finde es aber interessanter zu fragen, ob der Kantsche Grundsatz “Ein Mensch darf nie nur Mittel zum Zweck sein” auch auf Tiere erweitert werden kann. Auch wenn es nicht dazu führt, dass man aufhört Fleisch oder Tierprodukte zu essen, so würde es dennoch die Beziehung zu diesen Produkten verändern, da jedes Mal anerkannt werden müsste, dass für eben diese Produktion ein nicht ersetzbares und einzigartiges Lebewesen sterben musste.
Das Prinzip könnte auch auf die Natur als Gesamtsystem übertragen werden und hätte zur Folge, dass nicht mehr nur die Lebensgrundlage des Menschen das Maß für unsere Ausbeutung der Natur wäre: Wir könnten nicht mehr ausbeuten bis die Existenz der Menschheit gefährdet wird, sondern würden uns nur noch das nehmen was für unser Überleben notwendig ist – ein wesentlicher Unterschied, finde ich.
Wenn ich ober herauslese, dass du dich vegetarisch ernährst wegen Klimaschutz, würde mich zum Beispiel interessieren:
Geht es dir darum, dass der Klimawandel die Existenz der Menschheit bedroht oder darum dass der Klimawandel die Konsequenz einer jahrhundertelangen verschwenderischen Ausbeutung der Natur ist?
Gruß
Interessante Frage!
Eine solche “ganzheitliche” Sichtweise lehne ich ab. Damit wäre wohl auch die zweite Frage beantwortet. Mutter Erde ist mir egal, es kommt mir auf die Menschen an.
Frau Seeliger,
bleiben Sie ernsthaft.
“Mutter Erde ist mir egal”???
Sie verrennen sich hier so sehr, dass sie schon die Grundsätze grüner Politik leugnen?
Für eine solche Einstellung gibt es übrigens auch eine Bezeichnung: Anthropozentrismus.
Ich gebe auf. Schade.
Ich schreibe davon, dass es nicht nur politische Veganer gibt – ich gerate in die Nähe der rechten Szene. Ich sage, woran mich der Text erinnert – Sie implizieren, ich würde Ihren Fleischkonsum bewerten. Ich frage nach der Intention des Artikels – keine Antwort.
Dann eben nicht – wirklich schade.
Übrigens: es gibt auch Klima-Veganer. Denen geht es nicht um die Tiere, sondern rein ums Klima. Ein weibliches Exemplar wüsste ich da schonmal, und sie ist sicher nicht die Einzige…
Normalerweise antworte ich Menschen mit redundanten Anmerkungen ungern, aber weil Sie so schön trollen:
Bitte lesen Sie genau: ich habe in dem Startartikel (oben, seien Sie frei zu scrollen!) geschrieben, dass es durchaus sinnvolle Gründe geben kann, wenig Fleisch zu essen: zum Beispiel Klimaschutz.
Was genau unterscheidet denn den Menschen von den anderen Tieren? Wie begründen Sie seine angebliche Sonderstellung?
Zwischenfazit:
Mich interessieren nun zwei Dinge: Meinen Sie “vegan leben” oder “vegan konsumieren”? Und wenn Sie ersteres meinen, was unterscheidet das vom zweiten? (Und anders herum).
Zweitens meine ich, dass viele hier eine “ganzheitliche” Sichtweise auf “Mensch und Natur” pflegen. Ist das richtig beobachtet?
Ich antworte mal, weil du – evtl. neben anderen – mich explizit meinst.
Das kommt drauf an, was du mit ” “ganzheitlich” ” meinst (und warum du es in Anführungszeichen setzt) und ob du mir gleich eine esoterische Position unterstellen willst, so a la Meister Yoda “Die Macht dort ist, wo das Leben ist. Die Macht verbindet alles das am Leben ist.” Nein, nicht in dem Sinne…
Ich zitieren lieber Ian McMillan (1870):
“Wir müssen den Kondor retten, nicht weil wir ohne diesen Vogel nicht auskommen, sondern weil wir die menschlichen Qualitäten, derer es zu seiner Rettung bedarf benötigen; diese werden uns wiederum helfen, uns selbst zu retten…”
Welche Auswirkung es auf unsere Werte haben würde, wenn man auch Nicht-Menschen eine unantastbare Würde zusprechen würde, habe ich schon oben geschrieben: Nämlich, dass die Natur nicht mehr zur Ausbeutung freigegeben sein würde, bis auch die menschliche Existenz bedroht ist; sondern dass die Ausbeutung nur so lange gerechtfertigt werden önnte, wie sie für die menschliche Existenz notwendig ist.
Nein, ich interessiere mich für Antworten. Ich meine nicht “dich explizit”. Ich weiß ja auch nicht mal, wer du bist
Hier die Fragen nochmal: Was unterscheidet “Vegan konsumieren” vs. “Vegan leben” und Was ist “Ganzheitlichkeit”?
Nett, jemanden kennen zu lernen, die mehrere Lalons kennt.
Lies deinen eigenen Kommentar noch mal:
“Zweitens meine ich, dass viele hier eine “ganzheitliche” Sichtweise auf “Mensch und Natur” pflegen. Ist das richtig beobachtet?”
Und in deine obige Antwort an mich, schriebst du:
“Eine solche “ganzheitliche” Sichtweise lehne ich ab.”
Darauf bezog ich mich – ich würde sagen, eine viel explizitere Bezugnahme gibt es nicht…
Lieber Lalon,
ich kann ja nicht sehen, welcher Lalon du bist und es ist ja auch egal, ob ich dich kenne, denn hier geht es um die Inhalte. Ich habe mich gefreut über deinen Blick auf Ganzheitlichkeit und er hat auch mir was gebracht. Ich möchte hier interessante Inhalte lesen, die mich weiterbringen.
An viele anderen: Auf diese ganzen “sag doch mal, was für dich einen Menschen vom Tier unterscheidet” und “Singer ist doch gar nicht von den Tierrechtlern gedingst” antworte ich nicht mehr, weil ich das mehrmals gemacht habe und weil von vorneherein klar war, dass wir hier nicht weiterkommen.
Fakt ist, dass ich bei einer Veranstaltung mit einem Tierrechtler von einer Tierrechts-Zeitung war, und der hat so argumentiert. Vielleicht war das ein krasser Einzelfall. Aber ich finde einige Gedanken dennoch interessant und würde das ganze gern weiter bereden …
Woher kommt die Unterscheidung zwischen ‘vegan leben’ und ‘vegan konsumieren’?
Die macht für mich nur sehr begrenzten Sinn, denn auch das Tragen von Schuhen aus Leder oder der Besuch eines Zirkusses mit Wildtieren ist ‘Konsum’, so gesehen ist jemand, der vegan konsumiert, auch jemand, der vegan lebt.
“Fakt ist, dass ich bei einer Veranstaltung mit einem Tierrechtler von einer Tierrechts-Zeitung war, und der hat so argumentiert. Vielleicht war das ein krasser Einzelfall. Aber ich finde einige Gedanken dennoch interessant und würde das ganze gern weiter bereden …”
Hallo Frau Seeliger, danke für ihre Offenheit, das erklärt zumindest, wogegen Sie argumentieren.
Jetzt habe ich eine ganz konkrete Frage an Sie- nun haben Sie in den letzten Tagen eine Menge Antworten und Kommentare auf Ihre Kolumne bekommen und vermutlich bemerkt, daß “die Tierrechtler” und “die Veganer / Vegetarier” nicht unbedingt ein homogener Haufen von gleichgeschalteten Individuen sind.
Stehen Sie nun noch zu Ihrer Aussage aus Ihrer Kolumbne “Die Fleischfrei-Religion hat auch einen radikalen politischen Arm: Die Tierrechtler_innen. Diese üblen Gesell_innen verbreiten Gedankengut, das dem Prinzip der Würde des Menschen und dem der Gleichheit diametral widerspricht” und würden Sie das heute nochmal so schreiben?
Das würde mich interessieren. Ich will jetzt nicht so vermessen sein, hier auf einer Entschuldigung zu bestehen, aber es wäre natürlich schön, mitzuerleben, falls ein Reflexions- oder gar Lernprozess stattgefunden hat.
Auf Gefahr hin, dass Sie meine Kommentare -wie Sie sagen- “verwursten”, antworte ich gerne auf Ihre Fragen.
1) “Vegan konsumieren” ist ein Teilbereich von “vegan leben”, allerdings auch der größte, denn die Tierausbeutung ist nun einmal hauptsächlich mit dem Konsumbedürfnis vieler Menschen begründet. Insofern wäre ein veganes Konsumverhalten schon der größte Schritt hin zu einer veganen Gesellschaft.
Andere Teilbereiche, die mir spontan einfallen würden, sind Jagdsport, Unterhaltung (z.B. Stierkämpfe, Entenwerfen, Zirkus) , Reiten und Haustiere. Alle sind im strengen Sinne nicht vegan, aber im Bezug auf Tierrechte wäre es vermutlich denkbar, Tiere in Obhut zu nehmen und dennoch ihr Recht zu wahren, nicht gequält oder getötet zu werden. Es wäre natürlich erst zu klären, ob es ein Recht auf Freiheit geben soll, und ob dies zum Wohle der Tiere wäre. Ein Tier in eine Freiheit zu entlassen, die der Mensch längst durch Umwelteingriffe zerstört hat, wäre wohl nicht fair, daher sehe ich persönlich das eher kritisch. (Andere Veganer mögen das anders sehen)
Tiere für Jagdsport und Unterhaltungszwecke zu missbrauchen und sie als Versuchsobjekte für Kosmetika oder Sprengstoffe zu benutzen, lehne ich persönlich ab.
Eine ganzheitliche Sicht auf Mensch und Natur ist meines Erachtens nicht unbedingt notwendig, um Empathie für andere Tiere zu entwickeln. Jeder Mensch, der mal einen Hund oder eine Katze hatte, wird nachvollziehen können, dass diese Tiere genau wie wir Angst und Schmerzen empfinden können und versuchen, solche negativen Gefühle zu vermeiden.
Ich schreibe Ihnen dies, um zu verdeutlichen, dass die Gruppe der ethisch motivierten Vegetarier/ Veganer und Tierrechtler keineswegs eine homogene Masse ist, die irgendeine “religiöse Lehre” verfolgt.
Ich kann sehr wohl einige Aspekte von Singers Gedanken für richtig befinden ohne zu einer Anhängerin zu werden. Ich bin auch für Nächstenliebe und bin dennoch keine Anhängerin des Christentums.
Bevor Sie nun weitere Gegenfragen stellen, wüsste ich gerne endlich von Ihnen, inwiefern Sie Ihre persönliche Menschenwürde von Tierrechten bedroht sehen und was Sie veranlasst hat, solche Menschen derart ins Lächerliche zu ziehen?
(Ich habe gesehen, dass Sie das weiter abwehren mit dem Verweis, dass Sie dies schon mehrmals beantwortet hätten, aber ich kann bisher keine Argumente von Ihrer Seite finden, weshalb man Tieren ihre Rechte abspricht,)
Danke für die Info, hatte ich doch tatsächlich nicht recherchiert! / zyn off
Ne, und im Ernst: Danke. dass Sie sich so bemühen, mir das klarzumachen. Es ist mir aber klar, wie ich schon sagte, kenne ich viele Menschen, die kein Fleisch essen/konsumieren. Ich selbst esse auch wenig Fleisch und war schon mal Veganerin. Gleichwohl habe ich Kritik an der Ideologie im Hintergrund. Ich meine, dass mir Kritik daran mit meinem Text gelungen ist.
Danke für die vielen Kommentare, Ihrer war ja recht zivil (im Vergleich zu vielen anderen)
Nun die Diskussion zeigt auf jedenfall sehr schön, wie stark sich Menschen mit etwas identifizieren und gleichzeitig die Verallgemeinerung mit anderen Menschen, die ihre Weltanschauung unter dem gleichen Label firmieren, ablehnen.
Klar, die Szene der Menschen, die den Konsum tierischer Produkte ablehnen ist breit und reicht von kleine zu großen Einschränkungen.
Von ‘schmeckt nicht’, über ‘ist ökologisch nicht sinnvoll’ zu ‘Tiere haben auch Gefühle’, ‘Tiere haben auch Würde’, bis zum Kipppunkt ‘der Mensch hat aus Gründen weniger Rechte als das Tier’, ‘Menschen sollten (aus)sterben, um Tiere zu schützen’.
Die Übergänge sind fließend.
Und natürlich sollte man sich immer im klaren darüber sein, wie weit die eigene Anschauung reicht.
Ein Beispiel das mit Essen nichts zu tun hat: Medizin.
Die meisten Menschen gehen bei Krankheiten zu einem Arzt. Der Versucht anhand von Symptomen die Ursache zu finden und dementsprechend zu behandeln, oft mit Medikamenten.
Lehne ich jetzt das Medikament ab, weil es eine Hartgelatinekapsel hat? Oder lehne ich das Medikament ab, weil alle Medikamente während der klinischen Phase auch an Tieren getestet werden?
Oder sage ich, hier ziehe ich eine Grenze und das Wohl von Menschen und Mitmenschen, Verwandten, Kindern wiegt schwerer als das Recht einer anderen Spezies auf Autonomie?
Letztlich ist es eine Differenzierung.
Lehne ich es ab Tiere zu benutzen? Oder ist es unter Umständen (Vermeidung unnötiger Leiden) erlaubt?
Oder gilt das Recht des ‘Stärkeren’?
Und auch wenn man ohne (Nutz)tiere lebt, gibt es immernoch die Überschneidung des Lebensraums.
Wälder weichen für Wiesen, Wiesen weichen für Äcker. Wieviele Rehe werden jährlich von Mähdreschern zerfleischt? Muss ich Orang-Utans jagen um sie auszurotten oder reicht es ihren Lebensraum mit Palmölplantagen zuzuflastern?
Was ist z.B. mit Oostvaardersplassen ein sog. Modellprojekt eines jagdfreien Naturschutzgebietes, in dem aber keine ‘natürlichen’ Jäger mehr vorhanden sind? Ist es ethischer Tiere verhungern zu lassen oder sie zu erschießen?
Letzlich ist es immer ein Abwägen.
Danke übrigens für diverse Beschimpfungen in Ihrem Artikel- faschistoid, üble Gesellen, pubertär, Kinderideologie…sind Sie damit besser als die Leute, die Sie als “Mörder” betitelt haben? Ihr Text ist eine Hetzschrift. Gute Besserung!
ich finde es ziemlich hart, dass Frau Seeliger so tut, als müßten sich tierrechtler notwendig auf Singers Präferenzutilitarismus stützen, und diesen zur gänze anerkennen. da hätte ja schon die lektüre des wikipedia-artikels weitergeholfen…
Ne, bigmouth: Den Artikel selbst geschrieben?
Ich recherchiere nicht bei Wikipedia. Ich recherchiere mit Gesprächen. (und für Kolumen noch mehr).
Haben Sie vielleicht Antworten? Was ist der Unterschied zwischen “Vegan konsumieren” und “vegan leben”?
Sie sagen Sie recherchieren “noch mehr” für Ihre Kolumnen?? Das ist ja ein Witz, mir scheint eher, dass Sie dafür überhaupt nicht recherchiert haben. Ist es endlich bei Ihnen angekommen, dass Fleischkonsum und Welthunger einen Zusammenhang haben? In Ihrer Kolumne zeigen Sie, dass Sie davon keinen blassen Schimmer haben.
Singer scheinen Sie auch nicht gelesen zu haben, sonst würden Sie ihn nicht als Euthanasie-Fan und Behindertenabwerter betiteln. Ist Ihnen das wenigstens peinlich im Nachhinein? Hoffen wir, dass Sie lernfähig sind und aus den vielen Kommentaren Ihre Schlüsse ziehen werden.
Einen schönen Nachmittag,
Sabine
Hallo Sabine,
Sie haben mich falsch verstanden: ich recherchiere für Kolumnen mehr als sonst, indem ich mich unterhalte. Für andere Artikel nutze ich auch mal Papiere, die ich lese. Aber zu Tierrechten habe ich die Papiere schon lange gelesen.
Meine Unterhaltungen zu dieser Kolumne: ich habe mich mit Tierrechtlern, die für diese “Denkrichtung” sprechen, unterhalten – und alsbald brachten diese Singer. Und sagten, ich solle ihn lesen. Aber warum sollte ich das wirklich tun, wenn ich mich auch unterhalten kann, um der Wahrheit näherzukommen?
Ich habe mich natürlich auch mit Tierrechts-Kritikern unterhalten. Ich unterhalte mich mit Menschen, die gerne Fleisch essen. Mit Menschen, die ihre Einstellung übertrieben und weltfremd finden. Mit Menschen, die das alles für einen Mittelschichts-Konsumideologie-Zeitvertreib halten.
Mit Menschen, die sich gegen Nazis, Atomkraft, den Hunger in der Welt, gegen … für … einsetzen. Alle von ihnen finden, dass das Engagement für Tierrechte im Vergleich zu anderen Themen sehr unwichtig ist.
Mit Menschen, die für einen ideologiefreien Veganismus sind. Mit Menschen, die sich für Klimaschutz einsetzen. Mit Menschen, die gerne vegan kochen.
Ist nun meine Recherche klarer geworden? Und kommen Sie auch mal ein bisschen runter, das ist eine Kolumne – also ein Meinungsstück.
Mal sehen wie sich der Presserat zu Ihren Ausführungen äußert.
Eine persönliche Antwort:
Konsumieren hat immer auch etwas mit Ausbeutung zu tun. Da wir in einer Gesellschaft leben, in der
Ausbeutung die Grundlage bildet, lehne ich “Vegan konsumieren” ab. Die Umsetzung ist natürlich schwierig. Trotzdem ist es meine Grundeinstellung, die mich zum Hinterfragen drängt, da wo ich die Wahl habe, wähle ich die Möglichkeit mit der geringsten Ausbeutung und Gewaltanwendung.
Tierliche Produkte abzulehnen, ist die Grundlage, weil hier die Gewalt und Ausbeutung doch sehr
offensichtlich ist. Vegan leben wirkt indirekt dann auch auf menschliche Tiere und Umwelt.
Im Zentrum meiner Lebensweise steht die Ablehnung von Gewalt und Konsumspaßgesellschaft.
Die gesellschaftlichen Verhältnissen und Grundlagen muss man sich dann natürlich genauer ansehen.
Dieser Satz ist ein kleines Beispiel für den Zwang, der wohl auch auf Sie wirkte.
Widersprechen muss ich trotzdem, vegan leben ist mehr als spannend. Die Welt zu sehen, wie sie ist und nach eigenen Möglichkeiten diese etwas besser zu machen, ist Pflicht.
Finde Julias Kommentar in der Kolumne sehr gut. Verstehe auch die Aufregung nicht. Sie hat klar herausgestellt, dass es ihr nicht darum geht Veganer_innen abzuwerten, sondern sie greift die Tierrechtler_innen an. Zu Peter Singer hier auch ein Kommentar:
http://jungle-world.com/artikel/2011/22/43305.html
Und der Zusammenhang zwischen Fleischkonsum, Welthunger und Klimawandel ist Julia auch klar, dass hat sie oft genug hier geschrieben. Leider beantwortet niemand hier die Frage, wie denn konkret eine Würde von Tieren praktisch und rechtlich umzusetzen sei und inwieweit dadurch nicht das Konzept der Würde des Menschen generell in Frage gestellt wird.
Wie kann man mit so einer Einstellung nur Mitglied der Grünen sein? Wenn einen ‘nur die Menschen’ interessieren, wenn man ganzheitliches Denken ablehnt (Nachhaltigkeit – Ökosysteme usw. – Hallo?????). Du bist eine Schande für die grüne Partei, eine Schande für alle Grünen, die sich für Tierschutz und ja, auch für Tierrechte einsetzen. Eine Schande für Grüne, die die Erde als Ökosystem sehen, in dem nicht nur Menschen einen Platz haben, sondern auch andere Lebewesen – und dies nicht im Sinne eines Herrschaftsverhältnisses.
“Ich habe mit Peter-Singer-Befürwortern gesprochen”, sagen Sie bei Twitter, und geben zu, dass Sie sich mit dessen Thesen nie selbst beschäftigt haben. Astrein recherchiert, Frau Journalistin!
Übrigens, ich habe gestern mit ein paar Atomenergie-Befürwortern geredet – sie haben mir erklärt, dass von einem Atomkraftwerk keine Gefahr ausgeht. Also Entwarnung an alle – die AKWs können getrost am Netz bleiben!!
Der Hannes
Nicht ganz das selbe: Peter Singer wird von Tierrechtlern gern als Philosoph angeführt (wie ich ja schon mehrmals sagte). Atomkraftbefürworter von Atomkraftgegnern aber naturgemäß nicht.
Aber kommentieren Sie nur weiter, ich finde das alles sehr aufschlussreich!
Ach ja, ich schreib’s gern nochmal: Mutter Erde ist mir egal! Mutter Erde ist mir egal! (mir geht es um die Menschen, die auf ihr leben).
Ich danke denjenigen, die sich zur Frage, was den Unterschied zwischen “vegan konsumieren” und “vegan leben” geäußert haben.
Merke: als Redakteurin einer Tageszeitung braucht man immer viel Anregung und Material. Diese besorgt man sich unter anderem aus dem eigenen Blog. Will ich wirklich Frau Seeliger mit ihren dümmlichen Provokationen weiter füttern? Nee. Ihre Argumente sind doch sowas von dürftig, dass verwundert, wie viele Kommentatoren sich ernsthafte Mühe geben, etwas zu erläutern oder zu differenzieren. Schluss jetzt damit.
Was stört Sie daran, dass ich mein Blog auch als Rechercheinstrument nutze? (in diesem Fall allerdings eher zur Begleitung des Artikels, ich schreibe ja nicht noch einmal über dieses Thema – die Reaktionen, die ich sehen wollte, habe ich jetzt ja gesehen. Und alle anderen auch. Abgesehen von E-Mails, die ich bekam – einige damit mit dem Tenor, ich sei eine “Nutte” und solle “Scheiße fressen” – Wow!)
Ach ja: Warum genau kommentieren Sie denn, wenn Sie eigentlich “Schluss” wollen? Muss ich etwa die Kommentarfunktion abschalten, damit Menschen wie Sie nicht mehr in Versuchung geführt werden?
Einen schönen Tag auch Ihnen!
Also, ich finde das hier auch sehr frustrierend…
Frau Seeliger, Sie schreiben hier mit scheinbarer Genugtuung, dass Sie tatsächlich Kommentare von der Art bekommen haben, wie Sie als Reaktion vermutet hatten. Demzufolge haben einige Veganer wohl leider das Bild vom pöbelnden Menschenverachter bestätigt, worüber ich mich übrigens auch ärgere!
Allerdings muss ich auch sagen: Ich habe sehr viele Kommentare gelesen und die meisten sind sehr einleuchtend und spiegeln die unterschiedlichen Sichtweisen innerhalb der Tierrechtsbewegung (im weitesten Sinne) wieder, wenngleich bei vielen auch die Wut durchkommt. Die finde ich aber selbstverständlich, wenn man mal überlegt, wie Ihr Artikel aufgezogen war!
Es ist quasi so, als hätten Sie sämtliche Sonntagskirchgänger, Diakonissinnen und Menschen, die sich in christlichen Hilfsorgnisationen engagieren, als üble Gesellen und Faschisten bezeichnet, weil in der Bibel ja zum Beispiel steht, dass man Homosexuelle steinigen soll. “Also alle total menschenverachtend und homophob! Und weil der Attentäter von Oslo ja schließlich auch christlich gesinnt war. Daran sieht man ja schon, wie radikal die alle drauf sind! Und außerdem natürlich spätpubertär, weil ja schließlich die Jesus Freaks auch so ein Teenager-Ding ist!”
Mit dem Unterschied, dass Sie mit so einem Artikel zumindest noch etwas dichter an der Wahrheit gewesen wären, denn immerhin geht es tatsächlich um Religion…
Ich wünschte, Sie würden verstehen, dass Sie einen Schritt zu weit gegangen sind und die Verärgerung so vieler Menschen in Kauf genommen haben, auf die Ihre Vorurteile einfach nicht zutreffen – nur um ein paar vereinzelte Kommentare als Bestätigung zu bekommen!
Auch ich fände eine Entschuldigung angebracht.
Weiter unten habe ich übrigens gelesen, dass Sie ja “nur die missionarischen” kritisiert haben.
Erstens ist das ihrem Wortlaut in der Kolumne aber nicht zu entnehmen, weil der Relativsatz verschiedene Auslegungsmöglichkeiten hat (also sich auf alle oder nur einen Teilbereich der zuvor genannten Gruppe beziehen kann).
Zweitens, so meine persönliche Meinung, ist KEIN ethischer Veg*/Tierrechtler “missionarisch”, da es sich eben um keine Religion handelt.
Sie sind allenfalls so “missionarisch” wie Menschen, die auf Ökostrom umsteigen und bei ihren Freunden für sauberen Strom werben.
Oder Menschen, die nur fair gehandelten Kaffee kaufen und ihre Freunde motivieren wollen, ebenfalls mal im Weltladen einkaufen zu gehen.
Mit dem einzigen Unterschied, dass es bei dem Thema Töten eben oft hochemotional zugeht.
Als ich als Kind zum ersten Mal im Fernsehen ein Video von einer Robbenjagd gesehen habe, musste ich weinen, als ich sah, wie die Robben mit Eisenstangen zu Tode geknüppelt wurden und das Blut auf den Schnee spritzte.
Im Laufe meines Lebens ist mir dieses Mitgefühl jedoch “aberzogen” worden und ich habe es erst im Erwachsenenalter wiederentdeckt und bin vegan geworden.
Viele Kinder finden Tierquälerei ganz schlimm, und ich glaube, dass wir Menschen heutzutage eigentlich gar nicht töten wollen, wenn wir es vermeiden können. Die meisten Menschen mögen keine Videos von sterbenden Tieren sehen und könnten sich auch nicht vorstellen, selbst den Bolzenschuss zu setzen. Durch die Normalität des Fleischessens vergisst man nur leider allzu leicht, was dahinter steckt. Und dass man es eigentlich vermeiden könnte.
Das habe ich ausgeführt, weil Sie an anderer Stelle signalisierten, die “Mitgefühl-Denkweise” noch nicht ganz verstanden zu haben. Es geht nicht um eine Verschiebung von Kategorien. Diese Kategorien existieren in der Realität ja nicht, sie sind vom Menschen erfunden. In der Realität gibt es nur “mich und die anderen”. Und jemand, der Empathie empfindet, möchte nun einmal jemandem, der ebenfalls Leid empfinden kann, dieses Leid ersparen, wenn es möglich ist.
Sie schreiben immerzu von “Kategorien verschieben”. Es geht eher darum, willkürliche Kategorien abzuschaffen.
Menschenrechte basieren auch nur auf einer Annahme von Gleichheit, die faktisch nicht existiert. Ein Mann ist keine Frau, wieso sollten beide die gleichen Rechte bekommen? Und wieso sollte ein geistig Behinderter die gleichen Rechte haben wie ein Universitätsmitarbeiter? Dieses ganze System beruht auf Annahmen und Behauptungen. Wie man es dreht und wendet, eine ARGUMENTATIVE Begründung, Tieren ihre natürlichen Rechte abzusprechen gibt es meines Erachtens nicht. Falls Ihnen doch noch eins einfällt, würde ich mich freuen, es zu hören, aber wie Sie ja mehrmals gesagt haben, haben Sie darauf keine Antwort, die nicht dogmatisch wird.
Hallo.
Ich habe Ihren Artikel in der TAZ schon kommentiert und möchte hier aber auch noch mal die Chance ergreifen.
Leider muss ich sagen, dass ich die “Kolumne” aus journalistischer Sicht unmöglich fand.
Bereits der Titel ist eine rein abwertende Aussage mit der eigentlich nur zum Ausdruck gebracht wird, dass sie die gesamte Thematik für völligen Nonsense halten.
Es folgt eine völlig einseitige Meinungsdarstellung, die sich vor allem durch pauschalisierte Vorwürfe und fehlende Belege für etliche Aussagen auszeichnet,
sondern sich viel mehr auf subjektive Eindrücke stützt.
Was mich wirklich am meisten stört, ist, dass Sie scheinbar an Hand der Gespräche mit einigen wenigen Leuten ein Gesamturteil über die gesamte Bewegung aussprechen.
Ihrer Homepage konnte ich entnehmen, dass Sie Atomkraftgegnerin sind und z.B. auch ein “Ausstieg sofort” Plakat auf einem Foto hochhalten.
Nun, ich kenne diverse Ausstiegsbefürworter, die einfach nur extrem dumm sind und so radikal, dass Ihre haltlosen Behauptungen einem die Haare zu Berge stehen lassen.
Fänden Sie es jetzt angebracht, wenn ich aus diesen Erfahrungen heraus Rückschlüsse auf Ihre Weltanschauung, Intelligenz oder politischer Radikalität ziehen würde?
Ich denke mal nicht.
Zudem muss ich Ihnen leider sagen, dass ich Ihren Tonfall, den man einfach nur als milde belächelnd bis verspottend bezeichnen kann,
von Vertretern anderer politischer Gruppierungen erwartet hätte, aber gerade von jmd. mit Ihrem politischen Hintergrund einfach nur
als menschlich extrem enttäuschend bewerten kann.
Mich persönlich wundert es nicht, wenn einige Leute richtig sauer werden und Sie dann beschimpfen,
schliesslich hat es niemand gern, wenn man ihn oberlehrerhaft als kleinen verblendeten Idioten hinstellt,
und ganz ehrlich: Genau diesen Eindruck haben Sie mir mit diesem Artikel vermittelt.
Gruß,
Markus Engelhardt
Gerne können Sie falsche Atomkraft-Kritik kritisieren. Ich habe dies im Falle der “Fukushima-Mahnwachen” selbst getan.
P.S. ein “Ausstieg sofort” Plakat habe ich gewiss nicht hochgehalten. Woher haben Sie das?
Wg. des Plakats da muss ich mich wohl entschuldigen, da habe ich mich wohl einfach verschaut. Darum ging es aber in meinem Post eigentlich nur sekundär.
Meiner Kernaussage in diesem Beispiel sind Sie jetzt aber sehr geschickt und meiner meinungnach völlig bewusst ausgewichen.
Mein Vorwurf lautete, dass Sie ein Pauschalurteil über die gesamte “Bewegung” von Vegetariern, Veganern und Tierrechtlern aussprechen, dass sehr vernichtend ausfällt und obendrein in einer sehr herabwürdigenden Weise ausfiel.
Ich konnte und kann außerdem selbst beim zweiten Lesen der Kolumne nicht entnehmen, dass sich die Klatsche nur auf die Tierrechtler beziehen wollten. Alleine diese Einleitung macht das ja wohl schon zunichte:
“Sie sind mitten unter uns: Die Vegetarier, Veganer und Tierrechtler_innen, die mit missionarischem Eifer ihre Mitmenschen davon überzeugen wollen, dass es für das Seelenheil besser ist, fleischfrei zu leben. Oft gewachsen aus einer Verliebtheit in der Pubertät, bleiben viele an der Fleischfrei-Religion hängen.”
Was soll das bitte sein? Das ist reine Polemik, beleidigend und völlig pauschalisierend.
Und das angesichts der Tatsache, dass es auch unter Tierrechtlern natürlich verschiedene Strömungen gibt, die man nicht über einen Kamm scheren kann.
Dies ist für mich kein Journalismus, das ist Propaganda auf niedrigem Niveau, es tut mir leid, aber selbst von einem BamS Kommentar kann man mehr erwarten.
Wenn ich ehrlich bin fühle ich mich offen gestanden von diesem Artikel einfach nur persönlich beleidigt, denn ja, natürlich bin auch ich Veganer, aber auch mich stören etliche Fanatiker, und in dieser Art und Weise mit ALLEM was irgendwie mit dem Thema zu tun hat in einen Topf gesteckt und abgekanzelt zu werden, das ist schon ein hartes Stück.
Markus Engelhardt
Dann befassen Sie sich doch mal mit den Fanatikern. Diese Distanziererei ohne Gehirnschmalz reinzustecken ist nämlich auch nicht das Klügste, finde ich.
Wie genau unterscheidet sich denn Ihre “Mitgefühl”-Denkweise von denjenigen, die aus Empathie für die “Leidensfähigkeit” (etc.) von Tieren Kategorien verschieben wollen? Würde mich ernsthaft interessieren. (anstatt immer nur BILD BILD BILD zu schreien oder mich zu beleidigen, wäre das mal ne schöne Alternative … Argumente, wissen Sie?)
Und unterlassen es doch einfach in Zukunft, Lügen im Netz zu verbreiten (“verkuckt” bei einer inhaltlichen Aussage, tsts)
P.S. wenn Sie genau gelesen hätten, hätten Sie auch gelesen, dass dort von “missionarischen” Menschen gesprochen wird. Wenn Sie ihre Ernährungsweise privat abwickeln, sind Sie doch gar nicht angesprochen. Und müssen sich auch nicht angesprochen (oder gar “beleidigt”) fühlen.
Ich habe immerhin die Größe bewiesen, mich bei Ihnen für eine Fehlaussage zu entschuldigen, die ich tatsächlich nicht absichtlich getätigt habe, aber hey: Das hat Ihnen ja ein spitzenmäßige Ablenkung vom eigentlichen Thema beschert, also was soll’s.
Meine tatsächliche inhaltliche Aussage zum Thema Atomkraftgegner und Pauschalisierung einer Bewegung bleibt aber völlig unbeschadet von der Plakatgeschichte bestehen.
Dass Sie sich von meinem Post beleidigt fühlen war zwar nicht meine Absicht, aber scheinbar führt das wohl nicht dazu, dass Sie vielleicht wenigstens verstehen, dass Sie mit Ihrem Kommentar ziemlich vielen Leuten auf die Füße gestiegen sind.
Sich an das kleine Wörtchen “missionarisch” nun zu berufen um die Einschränkung deutlich zu machen, nun, dazu muss ich sagen:
Sorry, aber das war dann wohl nichts, weil außer Ihnen hat das wohl niemand umrissen.
(Und auch ich war schon mal politisch aktiv und habe schon einige Kommentare oder Artikel geschrieben, daher kann ich Ihnen sagen, dass so feinzüngige Aussagen in solchen Beiträgen immer untergehen werden, auch wenn der Aztor das vielleicht als offenichtlich empfindet)
Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass ich hier gar keine Lust habe, mit Ihnen über die “Sache” selbst in eine Diskussion zu verfallen. Mir geht es um Ihren Text. den ich in seiner Art der Schreibe einfach unmöglich finde.
Und ich fände tatsächlich eine Entschuldigung von Ihrer Seite angebracht. Wenn ich eine Aussage fälle, von der sich sehr viele Menschen beleidigt fühlen, dann überlege Ich mir, ob der Fehler nicht doch vielleicht auch mit bei mir liegt, und ich mich missverständlich ausgedrückt habe, so ich denn diese große Gruppe von Menschen tatsächlich nicht in dieser Form angreifen wollte.
Ich bin zwar auch dagegen, dass Politiker allen nach dem Mund reden, aber diese Sturheit in Ihrer Argumentation ist schon auch ein recht interessanter journalistischer / politischer Stil… Ziel der Politik (und auch des Journalismus) ist doch auch immer “Überzeugung”. Glauben Sie wirklich, dass Sie mit diesem Ton und dieser Argumentationsweise jemanden überzeugen werden?
Ihr Text ist ganz schön armSEELIG!
Julia Seeligers Unverständnis für Tierrechte ist bedrückend, übrigens im Gegensatz stehend zum Programm von Bündnis 90/Die Grünen. Die ethischen Gründe gegen Tiermissbrauch, z.B. bei den Tierversuchen, sind doch offenkundig.
Denn:
„Die Kreatur ist auch dem Leiden unterworfen in derselben Weise wie wir. Die wahre tiefe Menschlichkeit erlaubt uns nicht, ihr Leiden aufzuerlegen“ (Albert Schweitzer)
Noch nie wurden Tiere in so riesiger Zahl tagtäglich vermarktet, verbraucht, gequält, zugrunde gerichtet und umgebracht wie in den letzten Jahrzehnten. Auch in Forschung und chemischer Industrie ist der Tiermissbrauch nach wie vor Tagesroutine. Millionen Tiere müssen bei Experimenten Jahr für Jahr ihr Leben lassen. Abgesehen von den methoden- kritischen Gründen und den Möglichkeiten von Alternativen verbieten sich Tierversuche und Intensivhaltungen auch aus ethischen Überlegungen.
Tierethik Ethik, Humanität, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sind unteilbar. Die Unteilbarkeit der Ethik verlangt, unsere Ethik auch in Bezug auf die Tiere zur Geltung zu bringen: Weil sie leidensfähige Wesen sind.
Nur der Mensch kann moralische Verpflichtungen empfinden und reflektieren. Daraus abzuleiten, dass er diese Verpflichtungen den Tieren gegenüber außer Kraft setzen dürfe, Millionen von ihnen artwidrig einsperrt, in endlosen Experimenten manipuliert und tötet, ist widersinnig. Die auf höherer Intelligenz beruhende Überlegenheit des Menschen rechtfertigt keine absolute Vorrangstellung gegenüber den Tieren. Dem grenzenlosen Artegoismus der meisten Menschen setzt die Tierethik entgegen, dass vermeintlich geringeres Leben kein beliebig verfügbares Mittel für eigene Zwecke sein darf. Kein Zweck heiligt alle Mittel. Ethik, Recht und Gerechtigkeit sind nicht allein auf den zwischenmenschlichen Bereich zu beschränken.
Im Zentrum der Ethik steht die gleiche Achtung vor allen empfindungsfähigen Wesen mit Selbstzweck und eigenem Wohl und Wehe.
Leidensfähigkeit ist ein Indikator dafür, dass ein Wesen ein eigenes Wohl und Wehe hat und damit als Wesen Achtung verdient. Aus den eigenen Lebensansprüchen der Tiere folgt, dass ihr Daseinszweck nicht ist, Messinstrumente der Menschen zu sein. Tiere haben ihren eigenen Zweck im Ganzen der Natur und daraus abgeleitete Rechte.
So hat denn auch die Schweizer Bundesverfassung 1992 die „Würde der Kreatur“ anerkannt. Tiere besitzen Würde, weil sie Träger von Interessen und Subjekt einer eigenen Lebensführung sind. Verdinglichung und Missbrauch zu Versuchsobjekten, zu Messinstrumenten, beraubt sie ihrer geschöpflichen Würde.
Tierethik bedeutet anzuerkennen, Tiere nicht nur in ihrem Nutzen für den Menschen zu sehen, sondern zu erkennen, dass sie unabhängig von menschlichen Zwecken ein eigenständiges Grundrecht haben, sich so zu entfalten, wie es ihrer Art entspricht. Den Versuchstieren und den in den Massenhaltungen eingezwängten Tieren ist es nicht möglich, ein artgemäßes Leben zu führen. In steriler, unnatürlicher Umgebung zwangsweise gehalten, auf engem Raum untergebracht, haben sie nicht den nötigen Freiraum zum Ausleben ihrer physischen und sozialen Bedürfnisse.
Auch wir würden uns auf unseren Eigenwert berufen, kämen uns an Stärke und Intelligenz überlegene außerirdische Wesen auf die Erde, um mit uns so umzugehen wie die Experimentatoren mit den Tieren oder die Agrarfabriken und Tiertransporteure.
Tiere sind keine beweglichen Maschinen, sondern sie besitzen eine dem Menschen analoge Schmerz- und Angstfähigkeit. Ihre Leiden sind wegen der fehlenden Sprache und Vernunft sogar größer als die der Menschen. Diese können Leiden „annehmen“ und intellektuell verarbeiten, ihnen einen Sinn geben und beim Schmerz dessen Ende absehen oder um den längerfristigen Vorteil wissen. Tiere dagegen sind Schmerzen in ähnlich hilfloser Weise ausgeliefert wie Kleinkinder. Sie können das Leiden nicht verstehen, nicht die Sinnfrage stellen, es nicht einordnen und bewältigen. Der Schmerz füllt sie völlig aus. Sie sind der dumpfen Angst hilf- und sprachlos ausgeliefert. Sie haben keinen Trost, keine Hoffnung oder Zuversicht.
Da das Leiden der Tiere insofern noch schwerer wiegt als menschliches, ist das Experimentieren mit ihnen um so verwerflicher.
„Ein erzwungenes Leiden für andere ist ethisch nicht zulässig, weil das Tier kein freiwilliges Opfer bringen kann und niemand einen anderen zu Opfern zwingen darf.“ (Prof. Dr. Gotthard Teutsch)
Wenn Interessen auf der Empfindungs- und Schmerz-fähigkeit beruhen, dann sind sie unabhängig von der Gattungsgrenze gleich zu berücksichtigen. Der Gleichheits- und Gerechtigkeitsgrundsatz verlangt, dass das Tier überall da, wo es gleiche oder ähnliche Bedürfnisse hat wie der Mensch, auch entsprechend gleich oder ähnlich behandelt wird, und dass es da, wo es andere Bedürfnisse hat, die- ser Andersartigkeit gemäß leben kann.
Gerechtigkeit verlangt, dass jedem das Seine gewährt wird, wie es den Gesetzmäßigkeiten, Lebensansprüchen und Empfindungsfähigkeiten der Lebewesen entspricht.
Bei in diesem Sinn gleichen Rechten von Mensch und Tier gibt es keine guten Gründe, Leiden und Qualen von Millionen Mitgeschöpfen herbeizuführen. Denn es ist ungerecht, anderen sensitiven Wesen allein deshalb die Anerkennung ihrer Bedürfnisse und Rechte zu versagen und sie zu rechtlosen Versuchsobjekten zu erniedrigen, weil sie Tiere sind. Die zwischen Mensch und Tier bestehende Gemeinsamkeit in der Leidensfähigkeit verbietet die Tierquälerei in gleicher oder doch ähnlicher Weise wie die Misshandlung unterlegener Mitmenschen.
Wie können Versuche an Tieren zulässig sein, wenn eine entsprechende Behandlung von Menschen abgelehnt wird, und zwar auch von solchen Menschen, die in ihren geistigen Fähigkeiten behindert sind? Da sowohl geistig Schwerbehinderte und Föten wie Tiere nicht zustimmungsfähig sind, verbieten sich Experimente mit ihnen.
Das Recht zu Tierversuchen aus der Zugehörigkeit zur menschlichen Spezies abzuleiten, ist nach den Maßstäben der Gerechtigkeit ebenso verwerflich wie die Ableitung zu Herrschaft und Gewalt aus der Zugehörigkeit zu einer Rasse, einem Geschlecht, einer sozialen Schicht oder Religion. Die Opfer sind andere, doch die Denkweisen und Mechanismen der praktischen Durchführung sind die gleichen. Die „Minderwertigen“ werden von denen, die sich für „höherwertig“ halten, zu Objekten erklärt und der Vernichtung preisgegeben.
Der ethische Grundsatz „Was du nicht willst, das man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu“ bedarf keiner weiteren Begründung und hat im Sinne der Gerechtigkeit für Tiere auch diesen gegenüber zu gelten.
Schon die Selbstachtung der menschlichen Rechtsgemeinschaft gebietet, das Leben der Tiere artgemäß, ohne Zufügung schweren Leidens, geschehen zu lassen.
Tierversuche, Massentierhaltungen und Schlachthöfe sind ein Verstoß gegen die Menschenwürde, die fähig ist, Handlungen zu unterlassen, weil sie niedrig und gemein sind. Und zur Menschenwürde gehört die Fähigkeit, für Tiere eine Fürsorgepflicht zu übernehmen.
Tierexperimentatoren entwürdigen und demoralisieren den Menschen, der mit den für die Experimente und Tötungen eingesetzten Rechtfertigungen –ähnlich wie bei der Intensiv-Massentierhaltung – eine „Zivilisation“ des Tötens und der Lüge stabilisiert.
Tierversuche verursachen auch menschliche Leiden, die durch das Mitleiden mit den Versuchstieren entstehen.
Eine ethische Rechtfertigung für das Zu-Tode-Experimentieren arg- und wehrloser Geschöpfe gibt es nicht. Auch dann nicht, wenn es dadurch medizinische Fortschritte gäbe; denn auch derartige Menschenversuche, die ohne Wissen oder gegen den Willen der Betroffenen durchgeführt würden, sind unzulässig, obwohl sie weit eher dem medizinischen Fortschritt dienen würden. Die gegen die Todesstrafe in Anspruch genommene Humanität ist auch ein Argument gegen die massenweise Tötung schuldunfähiger Tiere.
Checken Sie mal die Fakten. Tierschutz ja (da hab ich auch nichts gegen) – aber Tierrechte ganz bestimmt nicht.
Es stört mich sehr, wenn Lügen im Netz verbreitet werden. Warum tun Sie solches?
“IX. Tiere brauchen Rechte
Es ist an der Zeit, das Vrerhältnis Mensch zu Tier neu zu überdenken znd anzuerkennen, dass Tiere Rechte haben.”
(aus dem Grundsatzprogramm Bündnis 90/DIE GRÜNEN. 2009, S. 40 )
Es ist mehr als unhöflich, Menschen, die sich die Mühe machen, Ihnen lang und ausführlich Rückmeldung zu geben, als Lügner abzutun.
Im Übrigen habe ich Ihnen schon mehrere längere Kommentare geschrieben und dabei von beleidigenden Formulierungen abgesehen, dennoch habe ich keine Antwort von Ihnen erhalten. Es scheint, Sie reagierten nur auf die wenigen Nachrichten, die das “aggressive Veganer”-Voruteil noch bekräftigen.
Sie schreiben weiter unten: “Den Hass. Die Abwertung. Die Wut ohne Argumente.”
An welcher Stelle haben Sie von mir Hass oder blinde Wut erfahren? Ich habe mir Mühe gegeben verständlich und nachvollziehbar zu argumentieren und ich erwarte nun auch eine Antwort von Ihnen!
Hallo!
Erstmal – den Titel ihrer Kolumne fand ich irgendwie richtig gut. “Bauchreligion” , wie süss…
Das war war’s dann aber auch schon.
Am krassesten fand ich ja ihre Behauptung, TierrechtlerInnen würden sich auf Singer beziehen und die Würde des Menschen herabsetzen.
Wieviel Zeit haben Sie denn da für die Recherche aufgewendet?
Singer hat mit Tierrechten überhaupt nichts am Hut – Rechte, egal ob für Menschen oder für Tiere, sollen die Betroffenen schützen, zb. “zum Wohle der Mehrheit” mal eben geopfert zu werden. Singer hingegen ist Utilarist, dh. er wägt die Interessen der Beteiligten ab und entscheidet dann “für das geringere Übel”. Das ist das gänzliche Gegenteil von garantierten Rechten. Das Singer mit der Tierrechtsethik in Verbindung gebracht wird liegt daran, dass er als einer der ersten erkannte, dass (nichtmenschliche) Tiere in den moralischen Theorien einfach willkürlich ausgeschlossen bzw. grob benachteiligt werden. (Antispeziesismus). Weder die Tierrechte noch der Antispeziesismus fordern aber in irgendeiner Weise, dass die Würde des Menschen herabgesetzt wird.
Mich würde wirklich interessieren warum sie das glauben? Die Erweiterung von Rechten (das wird ja gefordert, nicht die Einschränkung!) setzt doch nicht die Würde jener herab, die diese Rechte bereits haben. (Oder hat zb. die Erweiterung des Wahlrechts auf Frauen die Würde von Männern verletzt?)
Zum Antispeziesimus: Dieser besagt, dass die grundlegenden Interessen einer unterdrückten Gruppe einfach aufgrund von “primitiveren” Interessen der mächtigeren Gruppe nicht beachtet werden. Früher war dieses Muster zb. beim Rassismus oder der Unterdrückung der Frauen zu sehen. Deren grundlegende Interessen (zb. auf Freiheit) wurden unterdrückt um zb. billige Arbeitskräfte zur Verfügung zu haben. Dieses Muster wird mit irgendwelchen Unterschieden begründet, die keinerlei ethische Relevanz besitzen. (zb. Hautfarbe.)
Dieses Muster setzt sich nun eben auf der Ebene der Spezies fort. Ein Beispiel: Ein Kind darf natürlich niemals einfach ohne Betäubung operiert werden, mit der Begründung, die Kosten wären dann niedriger. Denn das Interesse des Kindes auf Vermeidung von Schmerzen ist weitaus wichtiger, als das Interesse der Allgemeinheit, geringere Kassenbeiträge zu zahlen.
Ein Schwein darf aber ohne Betäubung kastriert werden, weil es billiger ist. Das ist nicht etwa der Fall, weil das Schwein dabei keine Schmerzen spürt, sondern weil es eben nicht der menschlichen Spezies angehört und ihm damit einfach keine Rechte zugestanden werden. Das Interesse der Allgemeinheit an billigem Fleisch wieder also höher eingestuft als das Interesse des Schweines an Schmerzfreiheit. Darum gehts im Groben beim Antispeziesismus.
Hallo,
da ich es schon ca. 17mal sagte, Sie aber offensichtlich zu faul sind, zu scrollen: ich habe dies aus vielen Diskussionen mit Tierrechtlern und vielen Gesprächen über Tierrechte und Tierrechtler. Vertrauen Sie mir: ich habe mir umfassend eine Meinung gebildet (und um “Meinung” geht es in Meinungstexten). Ihre Behauptung, ich hätte nicht recherchiert (oder sei “dumm”), wie Sie und andere es nicht müde werden zu behaupten, weise ich zurück.
Im Übrigen sind mir die Dinge mit den kastrierten Schweinchen bewusst. Das wusste ich schon, bevor ich ein Contra Tierrechte schrieb (ca. 2007) und der Pro-Schreiber diesen Fakt in seinen Artikel schrieb. Das muss beendet werden, weil es schlimm ist. Schade für Sie, dass Sie dann ein Standardargument weniger haben, was?
Ich bin für Tierschutz, aber Speziezistin, wie Sie sagen. Die Argumente mit den Frauen und den Schwarzen sind hier auch schon mehrfach genannt worden, genauso bei Facebook. Sie werden davon nicht besser.
Wo habe ich gesagt Sie sind dumm?
Die Behauptung, sie haben nicht richtig recherchiert, liegt einfach nahe, wenn sie behaupten, die Tierrechtsphilosophie stützt sich auf Singer, obwohl dieser Utilarist ist. (Was, wie oben geschrieben, ein Widerspruch in sich ist.)
Sie haben weiter oben gebeten, man möge ihnen Antispeziesimus erklären, darum bin ich (wenn ich schon beim Schreiben bin
) kurz darauf eingegangen. Das Beispiel mit den Schweinen soll auch kein Standardargument sein sondern ein BEISPIEL für die Benachteiligung von Tieren aufgrund ihrer Spezieszugehörigkeit. Ich hab eben eines gewählt, das relativ allgemein bekannt ist und damit hoffentlich leicht nachzuvollziehen ist. Genauso könnte man aber anführen, dass das Interesse des Schweines, nicht getötet zu werden weil es “eben so gut schmeckt” weniger zählt als das Interesse des Schweinebratenessers auf seinen Braten. Auch das wäre beim Menschen zum Glück unvorstellbar, ist beim Schwein aber selbstverständlich, obwohl dieses sicher nicht weniger an seinem Leben hängt, wie ein Mensch.
Ich fürchte das ist leider sinnlos, ich glaube nicht mal das Eingeständnis sich im Ton vergriffen zu haben kann man hier erwarten…
Der Ton gehört zum Konzept. Glauben Sie wirklich, ich hätte das unbewusst gemacht und mich im Nachhinein über das große negative Feedback gewundert?
Das ist nicht der Fall. Ich wusste – aus Begegnungen der vergangenen Jahre -, was passieren wird. Danke dafür, dass Sie alle – bzw. die meisten von Ihnen – das so schön demonstriert haben. Den Hass. Die Abwertung. Die Wut ohne Argumente.
Wie sagte Kollege Christian Specht eben beim Mittag so schön: “Veganer sind Menschenfresser”. Damit ist eigentlich alles gesagt.
Ein Letztes möchte ich hier doch noch loswerden:
Als die Grünen anfingen politisch aufzutreten und Ihre Überzeugungen gegen Atomstrom und pro Umweltschutz in die BRD zu tragen wurden sie damals von den etablierten Parteien auch als “Träumer” oder “Utopisten” oder einfach als a bissele doof dargestellt.
Ich glaube genau das ist der Punkt warum mich die Art und Wiese und der Tonfall des Kommentars von Ihnen so schockiert hat, weil das nämlich genau die gleiche Schiene ist, wie man früher mit Umweltschützern umging, und da hätte ich dann doch ein bisschen mehr Feingefühl von Ihrer Seite erwartet.
Von CSU/CDU, FDP Vertretern oder noch rechteren Gesellen kennt man das ja, aber praktisch aus den eigenen Reihen trifft einen das schon besonders hart.
Also ging es nur darum, durch Falschaussagen Leute zu provozieren?
Was dann wohl auch der Sinn dieser Aussage ist:
“Den Hass. Die Abwertung. Die Wut ohne Argumente.”
Genau das konnte ich eigentlich nicht wirklich entdecken, eher der verzweifelte Versuch darzulegen, dass die Behauptung, Tierrechte zielen auf die Untergrabung der Menschenwürde ab, völlig falsch ist.
Ich muss Sie jedenfalls enttäuschen, den Hass und die Abwertung die Sie in meinem Beitrag zu entdecken glauben, entspringt ihrer Phantasie bzw. ihrem Wunschdenken
Die Bemerkung “Veganer sind Menschenfresser” ist jetzt wohl noch das I-Tüpfelchen der Pausenbeschäftigung Veganerprovokation durch Falschaussagen. Darüber kann man, im Gegensatz zur “Veganer wollen Behinderte abwerten”Aussage, noch schmunzeln, wenn man diese Art Humor gerne mag. Letzteres finde ich allerdings einfach nur geschmacklos, sorry.
Sie haben den hervorragenden Beitrag von Edgar Guhde gar nicht kommentiert – da gehen Ihnen doch wohl glatt die Argumente aus, was??
Wenn Sie’s jetzt noch nicht verstanden haben, scheinen Sie ein Intelligenzproblem zu haben.
Diese peinliche Kolumne war wohl ein Schuss in den Ofen
Wut, Hass und Abwertung ohne Argumente haben übrigens Sie allein demonstriert – in Ihrem Artikel, und nun können Sie nicht zugeben, dass Sie Mist geschrieben haben.
Ist Ihnen was aufgefallen an dieser “Diskussion” hier? Leute machen sich die Mühe erstklassige Erklärungen aufzuschreiben, und Sie gehen nicht mal halbherzig darauf ein. Warum? Weil Sie dem nichts entgegensetzen zu haben. Beleidigen und diffamieren dagegen können Sie ganz gut, das haben Sie vorhin schon wieder gezeigt (“Veganer sind Menschenfresser”). Damit haben Sie sich nun endgültig von einer ernsthaften Diskussion disqualifiziert, Ihnen ist leider nicht zu helfen. Naja, spazieren Sie ruhig weiterhin naiv und ahnungslos durchs die Welt, dann lebt es sich bequemer.
Danke, Edgar Guhde, für diesen tollen Beitrag, ich habe ihn mir abgespeichert!
nachdem mein leserbrief an die taz von dir unbeantwortet blieb (du hast ihn fälschlicherweise als nicht-öffentlich tituliert) mache ich mir die mühe und frage ein zweites mal:
warum antwortest du nur auf ein bestimmtes (bequemes?) drittel aller fragen, welche bisher gestellt wurden?
warum schreibst du eine kollumne, wenn du schon vorher weist, was passieren wird? was kannst du noch alles vorhersagen?
was waren die wahren gründe für deine polemik und warum hast du sie nicht klarer als solche gekennzeichnet?
ich vermute, dir mangelte es an aufmerksamkeit. anders ist schlecht zu verstehen, warum du zugibst, bewusst und absichtlich, tiefreunde und tierethiker in einen topf zu werfen mit einigen radikalinskis, welche es überall gibt. aber was sagt das aus über gemäßigte tierrechtler? wenig bis gar nichts, aber umso mehr über die autorin…
und seit wann ist dir die erde “egal”? findest du, dass sich das richtig anfühlt, nur den menschen zu betrachten und nicht auch andere lebensformen zu respektieren?
ich glaube du solltest ein wenig mehr demut und weniger selbstgerechtigkeit an den tag legen. und noch was: du bist die letzte, die sich beschweren darf, wenn es bei einigen kommentaren an argumenten mangelt – lies nochmal den stein des anstoßes und erzähl mir was von argumenten! du, der sagt, du hättest für die recherchen “geredet” und müsstest dafür nicht singer lesen oder mit ihm persönlich korrespondieren – peinlich und dreist zugleich! es sei denn man hält journalismus für ein nettes geplausche am kaffeautomaten…
wer halbwahre und emotionale polemik sät, darf sich nicht über genauso leidenschaftliche und undifferenzierte reaktionen wundern!
ich verlasse jetzt diesen stammtisch mit einer aufforderung an die leser: lasst euch nicht anstecken von diesem stil! bleibt ruhig und bedacht und spart eure energien für ernstgemeinte argumentationen, die hier nicht kommen werden!
julia hat jedoch natürlich auch mit einigen aspekten recht und da sollten sich die tierrechts-übertreiber an die eigene nase fassen… natürlich ist es quatsch, kaninchen für wichtiger zu halten als menschen. sicherlich geht singer manchmal zu weit, v.a. einige seiner schüler. ein faschist ist er deshalb natürlich noch lange nicht, ich vermute julia hat noch nicht einmal seinen wiki-eintrag gelesen. der dritte satz lautet: “Er verlor mehrere Verwandte im Holocaust.”
aber wie gesagt, nicht von undifferenzierter argumentationsfreiheit anstecken lassen!
Sorry, ich habe jede der eingehenden E-Mails beantwortet. Und das waren nicht wenige.
Warum eine solche Lüge?
lenk nicht ab mit vorwürfen, die unhaltbar sind! hier deine KOMPLETTE antwort auf meine argumente (von der obigen version abweichend formuliert) im zitat:
“Hallo
ich mag lieber Argumente als Moral. Und ich diskutiere gern öffentlich. Mögen Sie es nochmal in meinem Blog versuchen?
http://seeliger.cc/2011/i-love-weise-kaninchen/
Schönen Tag
–
Julia Seeliger | Redakteurin taz.de
taz, die tageszeitung
Rudi-Dutschke-Straße 23 10969 Berlin “
Warum hier groß rumdiskutieren?
Das hier ausfüllen http://www.presserat.info/inhalt/beschwerde/beschwerdeformular.html und hoffen, dass die TAZ Konsequenzen zieht. Sich beleiden lassen und dann noch erklären und rechtfertigen, warum das nicht OK ist… soweit kommt das noch.
Sehr geehrte Frau Seeliger,
vielleicht können Sie sich nun, da der große Ansturm auf Ihr Postfach, Ihre Facebook-Seite usw. abgeebbt ist, die Zeit nehmen, ernst gemeinte und sachlich formulierte Rückfragen Ihrer Leser zu beantworten.
Sie schrieben, Ihre Kolumne sei ein Experiment gewesen, um zu zeigen, dass alle Veganer ja in der Tat so faschistoid sind, wie Sie schreiben. Das leiten Sie von der wütend-emotionalen Reaktion einiger Leser ab.
Die meisten Kommentare, die ich gelesen habe, waren aber nicht in dieser Art verfasst, und diese haben Sie offenbar bewusst oder unbewusst übersehen.
Ich bitte Sie, das nun nachzuholen!
do not feed the troll.
Yes, I did! Because I can!
Darf ich mal erfahren, warum Sie meine höflich formulierten Kommentare immer wieder überlesen oder ignorieren? Haben Sie ein Problem mit einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der Thematik?
Und hinterher stellen Sie es wieder so dar, als hätten Sie ja NUR aggressive faschistoide Beleidigungen einstecken müssen von den bösen Veganern?
Bitte beantworten Sie doch auch mal meine Kommentare zu Ihrer Kolumne! Sie haben bereits so viele sachlich formulierte und fundierte Kommentare übergangen,es wäre wirklich angebracht, darauf auch mal zu antworten!
Aber offenbar springen Sie immer eher auf Beleidigungen als auf formellere Schreiben an..?
Sie verägern also bewußt Veganer und Tierrechtler, um zu zeigen, dass sie dann verärgert sind und verärgert reagieren?
Paßt ein derartiges Ränkespiel und solch` Effekthascherei zu Ihrem eigenen Selbstbild?
Ich glaube (bzw. hoffe) nicht, aber einen Fehler einzugestehen, ist wohl das schwerste.
Wenn Sie dennoch Ihren offensichtlich vergeblichen eigenen Bemühungen, vegan zu leben, eine zweite Chance geben wollen: ich und viele andere Veganer helfen Ihnen gerne. Sie haben doch schon selbst einst die Gründe erkannt, die für diese Lebensweise sprechen (sonst hätten Sie es wohl kaum versucht) und mit ein wenig Hilfe ist das leichter, als man denkt. Ohne Unterstützung und Anleitung ist man aber in der Tat ziemlich `aufgeschmissen` und bleibt oft ratlos zurück. Das haben Sie ja selbst erlebt. Aber dafür gibt es ja die netten anderen Veganer, die gerne ihre eigene Zeit in etwas Sinnvolleres investieren, als in einen manipulativ erzeugten Kleinkrieg mit polemischer Wortwahl.
Die Mehrzahl der Veganer will Brücken bauen und keine Gräben schaufeln. Ihr Artikel hatte aber leider nichts, womit man etwas Verbindendes hätte konstruieren können, sondern nur destruktive Anschuldigungen. Etwas, das Sie selbst ja scheinbar bei Veganern oder Tierrechtlern so rigoros ablehnen. Ja, zumeist regt einen das an anderen so furchtbar auf, was man bei sich selbst am meisten ablehnt.
Im übrigen wurde nun schon mehrfach belegt, dass Vegetarier und Veganer ein überdurchschnittlich hohes Bildungsniveau haben und darum wohl nicht nur vermehrt bei der taz nachlesen, was dort geschrieben wird, sondern auch gerade unanfällig sind für Pseudoreligionen. Im Gegenteil, vordringlich wird etwa die vegane Lebenweise nicht aus einer (spät-)pubertären Laune heraus gewählt, sondern ist ein sachlich fundierter Entschluss, der in rein rationalen Erwägungen fußt. Ich etwa war bis zu meinem 20. Lebensjahr “Fleischfreak”, war dann Vegetarier und habe erst in meinem 35. Lebenjahr begonnen, sukzessive vegan zu leben. Dass ich heute Veganer bin, hat also gerade nichts mit Sinnfindung, geschmacklicher Ablehnung oder dem Bedürfnis nach “Aussergewöhnlichkeit” zu tun, sondern war die logische Konsequenz aus den Informationen, die ich als umfassend interessierter Mensch im Laufe des Lebens angesammelt hatte und immer noch ansammle.
Die Bestätigung für die Richtigkeit dieses Entschlusses erhalte ich für mich täglich.
Vielleicht finden Sie nach ein paar Wochen nochmal den nötigen Abstand und die objektivierte Sachlichkeit zurück, unvoreingenommen und offen auf das Thema “Veganismus und Tierrechte” zuzugehen. Ich würde mich freuen, _dann_ von Ihnen Nachricht zu erhalten.
Viele Grüße!
Zur zweiten Frage: Ja! Wobei ich es nicht als “Effekthascherei und Ränkespiel” bezeichnen würde – sondern als verdeckte Strategie. Und ist sie aufgegangen? Ja!
Ich kann natürlich verstehen, dass Sie sich ärgern, dass viele hassige Ganzheitlichkeits-Tierliebe-Freaks drauf reingefallen sind. Aber schauen Sie: so unterschiedlich können Standpunkte sein. Muss man deswegen die Meinungsfreiheit infrage stellen, Beschwerden beim Presserat einreichen oder mir “stirb” wünschen? Ich meine: Nein.
Weil ich nichts Verbindendes mit Tierrechtlern habe. Manche Veganer schon. Finde ich ganz schön problematisch … weswegen ich diese Kolumne (ein Meinungstext, by the way) schrieb.
Und das finde ich auch toll:
Was sagt uns das?
Sie bezeichnen es als Strategie. Eine Strategie hat m.M.n. ein Ziel – also, welches war das Ihre? Welches Ziel wollten Sie erreichen, damit Sie das Mittel einer derart polemischen und polarisierenden Kolumne bemüht haben? Nur Reaktionen hervorrufen? Überreaktionen hervorrufen? Überzeugungen diffamieren? Oder doch wie schon verschiedentlich vermutet wurde und in Ihren Antworten auch etwas anklingt: “Rache üben” aus einem Vorerlebnis mit ein paar wenigen oder einem einzigen für Sie unangenehmen Menschen? Getreu dem Mottot: “Ein Pole hat ein Auto geklaut, alle Polen sind Diebe. “, sind auch alle Tierrechtler und Veganer ein Einheitsbrei aus Leuten mit abstrusem und verquerem, pseudomilitantem Gedankengut.
Ich verstehe es nicht, muss es auch nicht verstehen, aber meine Verwunderung darüber will ich eben doch äussern, weil der Ort, an dem diese Art der Logik steht einer ist, der mir wichtig ist – die taz.
Es ärgert mich aber ausdrücklich nicht, weder Ihre Kolumne, noch die Reaktionen darauf, das unterstellen Sie. Ich schüttle nur verwundert den Kopf und zwar ob der Beschwerden beim Presserat nicht minder, als über Ihre eigene Vorgehensweise. Beides ist in meiner Welt nicht nachvollziehbar, wobei ich eine (Über-)Re-Aktion noch eher verstehen kann, als eine verbal-aggressive und pauschal verurteilende Aktion. Ein Spielbrettchen aufzustellen, um andere in eine vermeintliche Falle zu locken und sich darüber auch noch zu freuen, wenn es gelingt, das ist meiner Persönlichkeitsstruktur fremd.
Zitat: “Weil ich nichts Verbindendes mit Tierrechtlern habe.”
Akzeptiert, aber Sie haben das nicht. Sie haben nicht einfach akzeptiert, dass da keinerlei Übereinstimmung zu Ihren eigenen Denkweisen ist, Sie wollten die Denkweisen der anderen auch noch öffentlich anprangern und haben Ihren Berufsstatus dazu benutzt. Erneut stellt sich mir die Frage nach der Motivation hierfür. Ich denke, Sie dürften mit weitaus mehr und weitaus verbreiterten Überzeugnen nichts Verbindendes haben. Also woher rührt Ihre Aggressivität ausgerechnet und speziell gegenüber Tierrechtlern? Was greift Sie an deren Überzeugung persönlich scheinbar so an, als dass Sie sich zu einem “Denen zeig ich´s jetzt mal.”-Artikel bemühsigt fühlen? Was ist bei Tierrechtlern und Veganern anders und in Ihren Augen gar schlimmer, als bei tatsächlichen religiösen Glaubensgemeinschaften, antisemitischen Gruppierungen, politischen Gesinnungen und weltanschaulichen Überzeugungen, mit denen Sie selbst auch nichts gemein haben?
Da sagen welche: “Tiere haben Rechte!” und Sie binden seit Tagen Ihre Energie, diese Menschen bloß zu stellen. Sowas kennt man sonst nur von amerikanischen Gerichten und Gerichtsfilmen: wenn man einer Aussage nicht viel entgegensetzen kann, zersetze und zermürbe den Aussagenden.
Zitat: “Was sagt uns das?”
Hätten Sie meinen Satz korrekt zuende zitiert, stünde die Antwort bereits da. Sie unterstellen dem Veganismus religöse Anwandlungen und entziehen damit den Argumenten für die vegane Lebensweise jedwede Sachlichkeit. Dabei treffen die meisten Veganer ihre Entscheidung zu dieser Lebensweise mit einem breit aufgestellten Hintergrund aus Wissen, Information und der Fähigkeit oder dem Willen, aus diesen Informationen auch die Konsequenzen für das eigenen Leben ziehen, eigene Werte aufzustellen und nach ihnen zu leben; daher der Verweis auf das Bildungsbürgertum. Sie aber ent-werten mit Ihrem Religionsvergleich nicht nur die Überzeugung, Sie verleugnen dadurch mit einem Wisch auch all die Gründe für den Veganismus, die sachlich nachprüfbar sind und stellen Sie auf der Stufe des Irrationalen, des Glaubens. All das, ohne die Gründe, die für den Veganismus und ja auch gewisse Tierrechte sprechen zu erwähnen und sich differenziert damit auseinanderzusetzen.
Sie verweisen diesbezüglich auf Ihre freie Meinungsäusserung. Ihr gutes Recht und stünde Ihr Artikel in der BILD-Zeitung, hätten wohl viele derjenigen, die sich nun so arg echauffiert haben, abgewunken, weil es nicht anders zu erwarten war. Aber bei einem Blatt, bei dem die Erwartungshaltung an die intellektuelle Leistung der Beitrage doch etwas höher angesiedelt ist, wirkt Ihr arg einseitig und flach dargestellter und in der Wortwahl manchmal unangemessener Beitrag einfach deplatziert.
Empörung tritt immer dort zutage, wo vermutete Selbstverständlichkeiten mit Füßen getreten oder ins Gegenteil verkehrt werden. Und genau das wollten Sie scheinbar ja auch gerade erreichen. Und wieder: warum?
Ich persönlich hätte so einen Artikel in der taz auch nicht erwartet. Ironie ja, Zynismus ja, Überspitzung und Provokation ja, aber Verunglimpfung: nein. Dass einige Reaktionen nicht minder unangemessen waren, sehe ich auch so und stimme Ihnen ganz und gar zu, aber man kann sich andererseits auch nicht über die Folgen beschweren, die man bewußt und gewollt herbeigerufen hat.
Ich finde es jedenfalls schade, dass Sie scheinbar immer noch ganz und gar überzeugt sind von Ihrem Artikel – inhaltlich und formal. Vielleicht ändert sich das noch.
Meine Fragen in diesem Beitrag sind für mich eher rhetorischer Natur. Das bedeutet nicht, dass ich Ihnen die Antwortmöglichkeit abschneiden will (wäre hier ja auch gar nicht möglich ;o) ), sondern dass ich denke, dass derzeit ein weiterer Dialog nur Fronten verhärtet. Wenn Sie in ein paar Wochen aber Interesse an einem Austausch haben, steht mein Angebot aus meinem vorherigen Beitrag natürlich und ich erkläre Ihnen dann auch gerne die gänzlich unreligiösen und nicht-esoterischen Gründe meiner veganen Überzeugung; vielleicht Sie mir ja dann auch die Beweggründe für Ihren Artikel.
Vielleicht auf ein virtuelles Wiedersehen!
Sie können so lang labern, wie Sie wollen, und mir weiterhin Dummheit unterstellen, wie es Ihnen Spaß macht.
Fakt ist: ich habe ein Problem mit einer Sicht auf Ökologiepolitik, die mit Begriffen wie “Ganzheitlichkeit” operiert. Das habe ich hier auch mehrmals aufgeschrieben, schade, dass Sie dies nicht gelesen haben, bevor Sie Ihren Kommentar hinterließen. Ich habe Ihnen auch aufgeschrieben, dass ich gegen Tierrechte bin und Ihnen auch begründet, warum. Im Übrigen steht das auch in der Kolumne: die Argumentation mit Auschwitz stört mich, genauso die Gleichsetzung von Tieren mit Schwarzen und Frauen.
Wenn diese “tierlieben” Leute seit Tagen meine Pinnwand bei Facebook, die Kommentare bei taz.de und dieses Blog hier vollspammen, anstatt sich für etwas Vernünftiges einzusetzen (und damit meine ich nicht Tierrechte), dann ist das deren Problem, nicht meines.
Warum Sie meinen, dass eine humanistische Position in der taz keinen Platz haben soll, ist mir schleierhaft. Und wenn Sie etwas nicht verstehen, es dann gleich in Richtung BILD zuzuschieben, ist auch eine reichlich engstirnige Einstellung.
Viel Spaß noch mit ihrer veganen “Überzeugung” (andere sagen ja: “Lebensweise”). Ich finde hierzu: man kann vegan konsumieren, das reicht dann aber auch.
Der Kommentar von zync hat meine Höchstachtung verdient – so nette, einladende Worte, wie ich sie hier niemals zustande bekommen hätte.
Und dann der krasse Kontrast: die absolut “ungehobelte” Antowort von Frau Seeliger. Aber inzwischen kann man sie ja einschätzen, da überrascht das nicht mehr so…
Peter Singer bekommt den Ethik-Preis der Giordano-Bruno-Stiftung. Diese hat nach eigenen Angaben die
„Förderung des Evolutionären Humanismus zum Ziel”.
Das kann Frau Seeliger nicht gefallen, sofern sie bis jetzt überhaupt davon wusste!
Man stelle sich vor, der “Behindertenabwerter” bekommt einen Preis von Humanisten…
Ok, Sie haben für Ihre Kolumne nicht recherchiert.
Sie verstehen offensichtlich nicht, worum es Tierrechtlern geht, obwohl es Ihnen hier mehrfach erklärt wurde (Sie schreiben immer wieder von “Gleichsetzung”, obwohl man Ihnen erläutert, dass es darum nicht geht).
Sie haben keine Ahnung, was Singer geschrieben hat und wirklich meint, aber Sie “wissen”, dass es Unsinn ist.
Sie verstehen nicht, was Speziesismus und Antispeziesismus sind und sind offensichtlich auch noch stolz drauf.
Sie sind gegen Tierrechte ohne zu wissen, was damit gemeint ist.
Auf Argumente, die von Kommentatoren hier vorgebracht werden, gehen sie inhaltlich so gut wie nicht ein oder zeigen mit Ihrer Reaktion, dass Sie nichts oder nur die Hälfte nachvollziehen konnten.
Sie sind nicht in der Lage, argumentativ auf Gegenpositionen einzugehen, sondern reagieren mit einer Polemik, die weder originell noch geistvoll ist, sondern trotzig und kindisch (“Mutter Erde ist mir egal”).
Was soll man dazu sagen? “Informieren Sie sich”, wird wohl nicht viel bringen.
Möglicherweise halten Sie Ihre Art zu schreiben ja für einen eigenen Stil. Das meiste wirkt aber einfach nur unreif und nicht sehr professionell.
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Keine Ahnung, warum Ihnen die taz so eine Plattform bietet.
Man kann nur hoffen, dass Sie zumindest zu einer Entschuldigung für den Artikel angehalten werden – auch wenn Sie da wohl auch wieder kaum verstehen werden, wozu
Hallo A.
ich frage mich, was Sie von mir erwarten: Nachdem ich zync einmal einigermaßen freundlich untermauert habe, was meine Position, die ich schon in die Kolumne geschrieben habe, ist, und dass ich das nicht “aus Versehen” geschrieben habe, wird nochmal ein megalanger Text geschrieben. Mit der Aufforderung, ich solle mich doch nochmal melden, wenn ich nochmal drüber nachgedacht hätte.
Jetzt seien ja nur die Fronten verhärtet. Nein, das stimmt nicht: es geht um Inhalte.
Ich kann ja verstehen, dass jeder individuell denkt, dass er hier möglichst viel von seiner Meinung hinschreiben kann, und ich kann auch verstehen, dass Leute neu zur Debatte hinzukommen.
Bitte verstehen Sie aber auch, dass ich nicht den hundertsten ähnlich argumentierten Kommentar zum Thema, der überdies ja auch nicht gerade kurz gefasst war, freundlich bearbeiten kann.
Ihnen und zync, falls er/sie nun traurig ist, einen schönen Tag.
Ignorance is bliss!! Und sowas darf sich Journalistin nennen… tststs…
Das hätte der Sarrazin auch abziehen können, sich in eine Döner Bude stellen und da allen erklären wie dumm sie sind laut Statistik, und dann, wenn er eine aufs Maul bekommen hätte sagen:
“Sehen Sie? Ich habs ja gesagt?”
Was für eine “ausgefuchste Taktik”, wow, ich bin sprachlos!
Wow!
Was für eine Reaktion. Ich bin überrascht über so hoch wallende Gefühle wegen einer Kolumne…
(Presserat…. ts ts ts)
Ich fand die Kolumne von dir eigentlich ganz lustig und an vielen Stellen auch treffend.
Hattest du tatsächlich mit so einer heftigen Reaktion gerechnet?
Ja und Nein.
Im Netz ist ja immer alles heftiger. Deswegen war es am Ende doch etwas nervenraubender als gedacht. Aber jetzt ist’s ja forbei ♥